周大地国家发展改革委能源研究所原所长、研究员，现任国家能源专家咨询委员会副主任、中国能源研究会常务副理事长、中国气候变化专家委员会委员、中国地缘与能源战略研究会副会长等职，多次担任世界银行、亚洲发展银行、联合国环境署、联合国发展署等国际机构专家顾问和咨询专家。长期从事能源发展战略、能源政策的研究，在推动提高能效，调整能源结构，制定能源战略，实现能源可持续发展方面有较多建树和贡献。
"不合理的城市发展模式带来了雾霾问题"
记者：您认为雾霾天气形成的主要原因是什么?跟煤炭燃油关系大吗?
周大地：首先我们要把雾霾的特征搞清楚，雾霾一开始是在个别地方的个别时间发生，现在已经发展到大面积、普遍性和常态化，搞清楚这一点很关键。因为现在对雾霾成因有很多争论，汽车尾气排放、建筑工地扬尘、沙尘、能源利用特别是煤的燃烧，甚至包括装修、城市露天烧烤和农村烧秸秆都被提及，有没有关系?都有关系。
但我为什么要强调大面积、普遍性和常态化，因为雾霾不是发生在个别城市，而是大范围地区，而且是常态化的。一会儿华北最严重，一会儿长三角最严重，一会儿西北也严重了，这就引发对雾霾产生原因的很多争论。在不同的地方，几种来源在比例上可能有所不同，但是不同条件的城市都出现雾霾，那就需要找一下共同的根本性原因，而不是一两种特殊的情况。
记者：那么，您认为各地雾霾形成的共性原因是什么?
周大地：就是我们的发展模式，特别是城市布局，我们这种"摊大饼"式的、城市连成片的、以工业发展为主的城市发展模式，带来了能源使用的高密度。因此，不同地方普遍出现雾霾，普遍原因是能源使用密度过高、能源品种里面煤炭比例过高。
现在很多地方都在搞工业园区，好像谁建的工厂少谁就落后，这种造城运动带来了不合理的发展模式。另外，城市结构布局也有问题，所谓的把中心商业区、金融街、工厂区和居民区等划分开，每一个城市都是这个模式，然后城市连成片，也就造成了雾霾问题。
当然，能源自身不是罪魁祸首，能源是为人类服务的，问题出在我们对能源消费的过分需求，比如我们搞那么多钢铁、建材和有色金属，包括我们人口这么多，搞造城运动，把人集中到一起，忽略了环境容量问题。我们现在的发展模式与环境容量产生了巨大矛盾。
中国必须重新考量自己的能源消费，从热值上计算，中国的能源消费总量已经比美国多出了30%，过去我们老说美国能源浪费，模式不可复制，但是发展的无形之中，我们的能源消费强度已经超过了美国。
中国的能源消费模式确实出现了问题。对外依存度这么高，万一进口受到限制怎么办，进口能源价格又这么高，我们依靠过高的能源价格支撑了我们的出口工业，这些问题都存在。暂且不论这些能源安全问题，我们现在最关心的是我们的呼吸，我们的水、土，这些环境问题我们都无法忍受了，还有心思去管什么政治经济安全不安全?你现在是生活条件都没有了，你生活在雾霾里头了，这成了最大挑战。
"源头治理远比末端治理更重要"
记者：针对这种不合理的发展模式，您认为我国该如何推进能源消费方式变革?
周大地：我们消耗了全球20%的能源，完成的GDP却只有世界的10%，我们70%的能源是工业生产使用的，我们消耗了全球一半多的煤炭，我们付出了这么大的环境代价、健康代价。雾霾发生的时候，每个人心情都不好，特别是老人和小孩，这些群体能不能挺过去都让人担心。
所以在能源消费上，已经不单纯是你回家关不关灯，上班选不选择坐公交车这么简单了，核心是我们现在这种为了GDP不断盲目投资、给全世界打工的发展模式必须要改。
怎么改?第一就是环境标准要提高。
过去的做法是每一个源头都设置一个排放标准，每一个烟囱都不能超标排放，但这只是限制了浓度，并不能做到零排放。
现在看来，虽然每一个源头都有标准，但是这么多污染源加到一起，排放总量还是太大，所以现有排放标准还要再提高。
二是我们现在的执法还是不严格，还有很多偷偷冒黑烟的、飘粉尘的。煤炭、油品的质量控制，脱硫、脱硝、除尘装置等环境设施的运行监督，生产工艺的管理等等，这些方面都要严格执法。比如一些落后工艺规定不能用的，一些企业还在用，甚至有环保设备它也不运行，这些都要通过严格执法进行整改。
记者：通过提高标准和严格执法，我们的环境问题就能够得到很大的改善吗?
周大地：就算两条都做到了，还不一定能彻底解决问题。为什么呢?以北京为例，现在PM2.5年均值是90微克(每立方米，下同)，国家新标准是35微克，治理措施用上以后，结果很可能是排放不再往上走，但却降不下来。因为北京还在大盖其楼，还在搞什么新的产业园区，人口还在增加，还在大量卖汽车。排放源还在不停增加，每个源头让它少排放一点，不一定就能把总量降下来，所以降到30微克很难。
30微克其实并不是很严格的标准，现在欧洲是20微克，美国新的标准是13微克，所以我们并不能90微克降到80微克就满足了，应该进一步降到20微克以下，相应的排放总量要降低70%~80%。这个任务就很艰巨了。这个可不是仅仅采取末端治理的措施就能够实现的，因为目前该用的治理措施、该上的环保设备我们都上的差不多了，现在火电厂脱硫已经达到90%以上，脱硝也一半以上，大型工厂也大部分有环境处理设施。所以排放总量要七八成的往下减，空间有限，难度很大。
记者：那么，如何能够最大限度地降低能源消费过程中的污染排放?
周大地：要源头治理，这比末端治理更重要。源头治理最重要的就是节能，节约能源消费我们还有很多措施没有跟上，
比如居民采暖这一问题上，很多地方正在煤改气，气比煤清洁，但是价格要贵。那么改了气以后谁掏这个钱呢?很多人都认为这是政府的事，政府在供暖问题上又不敢得罪老百姓，不敢涨价，所以最后只能由政府给予补贴。
这个问题需要解决，不能把环境保护都推给政府，污染源是谁，谁就得付费。
这钱怎么掏呢?就是得多交电费、多交气费，这个事肯定得干，这不是老百姓高不高兴的问题。你又想多排放，又想清洁，又想住大房子，又想坐汽车，但你又不想多掏钱，这在经济学上不成立。
另一方面，我们还有很多很好的基础措施没有用，比如建筑物采暖问题，现在国内有这样的示范项目，引进德国的标准和工艺，建造的楼房不用采暖就能够暖和，而且室内空气保持得很好，成本也不高。这种房子在秦皇岛就有示范楼，所以现在并不是没技术，主要是看你的社会目标。这种建筑无法在中国流行大概有两个原因，一是开发商建完房子之后供热不是他的事，所以他没太大兴趣;二是政府在很多情况下信息失真，不知道有这个技术，甚至不相信、不敢负责任等等。所以我们能干的事很多，技术进步怎样能真正拿到市场上来，这对于改变能源消费方式十分关键。
"生态环境已经成为能源发展的硬性天花板"
记者：在推进能源生产方式变革方面，您有何建议?
周大地：生产端的变革首先是供应的问题，也就是能源清洁化的问题。核电是必须要发展的，核电本应是一种安全、清洁的能源，结果福岛事件一出，造成国内有一批人觉得核电太危险了，拼命反对。其实没有怕的必要，福岛是百年不遇的事件，而且福岛之后也没有出现任何核伤亡。
水电也要赶紧做，现在还有将近两亿千瓦没有开发，目前遇到很多阻力。这边移民不能解决，那边水电的价格又给压得很低，各地还把水电当唐僧肉，建水电站"搭车"修机场这种事都有，有些地方把水电看成是中央项目，来了我就给你要条件。
新能源的发展需要一个过程，世界上比较成功的是法国、瑞典和德国，核电占法国电力供应的80%，再加上水电和天然气，法国基本实现电力能源清洁化。瑞典是核电和水电，再加少量天然气。德国则大力发展新型可再生能源，大干风电和太阳能发电，核电还保留着，但以后很可能关闭。
这是不同的路，有的是以核电为主，有的是以可再生能源为主。所以中国能源变革并不是没有法子的，中国每一个省就相当于欧洲的一个大、中型国家，人家一个个国家的在改，我们是不是可以一个省一个省的改起?
记者：对于如何提高清洁能源的比例，您有何建议?
周大地：提高比例的话，广东有一个以核电为主的政策，现在执行的不错。广东是全国雾霾最先发生的地方，但是这几年下来，相对而言，珠三角的雾霾比华东、华中、华北都轻一些，这和广东的能源结构优化有很大关系。广东上了一批核电和天然气发电，煤炭在广东能源结构里占30%多一点，比全国水平低一半。所以尽管广东能源密度很高，人口密度也很大，工业也很集中，也有雾霾问题，但是相对而言，广东的空气质量比京津冀和长三角都要好，这就是能源结构的问题。
我们必须要理顺经济发展和能源消费的关系，如果经济增长消耗过多的能源特别是高污染的能源，环境已经无法承受，那么我们就得放慢能源消费的脚步;如果我们还想继续消费更多的能源，就只能增加更多的清洁能源;如果清洁能源供应的速度跟不上，那我们只能忍着点，放慢发展的脚步。
可以说，雾霾是我们面临的能源生产和消费必须进行重大变革的一个主要推手，生态环境容量问题已经成为能源发展的一个直接的、具体的、硬性的天花板，现在可以说已经顶破天花板了，已经撞得头破血流了，必须赶紧调整了。
"能源国企改革需要高度自信、科学设计"
记者：能源变革过程中，国有企业将扮演重要角色，您认为能源国企改革的重点和难点在哪儿?
周大地：关于当下讨论比较热烈的能源国企改革，我们过去走过一些弯路，比如煤炭行业，过去改革的重点是放开市场，让更多的民营资本进来，结果煤炭企业遍地开花，一下子发展到六万多个，很多问题随之而来，例如生产安全、资源利用程度、技术标准以及产品质量问题等等，最后只能再重新整合、收紧。
所以能源国企改革首先要回答一个问题，那就是我们的能源发展要解决什么问题，能源除了满足经济发展的消费需求之外，还有公益属性，比如解决能源发展的环境负外部性问题。而这些不是纯粹的市场经济能够解决的，需要一些非市场的因素来引导，比如标准、监测、管制、税收以及价格信号等等。所以改革并不是一放就行，改革要在发挥各种主体积极性的前提下，建立完整的市场规则、信号和管制体系。
这些正是目前我们所欠缺的，我国市场信号体系还没有调整完善，市场管理能力较弱。因此能源企业改革要针对这些问题来改，比如市场优化系统怎么规划，各种市场障碍如何防止，市场的盲目性如何规范等等。改革是一个很复杂的东西，不是有些人所想象的，实行管网放开或者多增加几个销售商就能解决的。
记者：如何处理好能源行业公有制经济和私有制经济的关系?
周大地：改革不是一两天的事，需要建立一个长期的机制，要在充分发挥大家的活力，特别是广大劳动阶层活力情况下，来保证我们的经济活力，同时不能偏离我们共同富裕的社会目标。现阶段，公有制和私有制是一种共存的状态，还处在一个过渡阶段，但绝对不是私有制越大越好，最终目标也并不是完全私有化。而是在允许私有经济发展的同时，建立一个社会主义市场经济体系。
我认为，目前改革的重点并不是调动私有资本积极性的问题，重点是公有制如何融合私有制的问题，要让私有资本和国家的总体发展目标相配合，而不是让私有制来主导。所以，改革过程中，国企一定要有自信，要根据中央的精神，科学设计自身的改革。
另外，国企改革要处理好社会功能和企业功能的关系，这两者既有区分又有融合，要把公益性的东西单独出去，不能跟经营搅到一起，要把国企进一步企业化，这是国企改革的一个重大挑战。国企改革既不能错位，也不能走错路，既要提高自身效益，又要完成社会责任。
