专访中国水电工程顾问集团公司环保处处长喻卫奇 
　　Seton大坝下游人工模拟产卵槽。
　　喻卫奇/供图
 
　　"不破不立"同样适用于水电工程

　　中国能源报：有些搞工程的人会讲，环保人士总觉得只有自己才是搞环保的，别人都是来搞破坏的。对于这种说法您怎么看？

　　喻卫奇：这种观点没必要去肯定或否定。水电工程破坏环境是肯定的，"不破不立"是全世界通行的真理。客观地讲，水电工程还是要重视公众关心的问题。比如2010年第四次中非论坛的时候，埃及就发动很多媒体记者大肆反对中国在阿斯旺上游的埃塞俄比亚建水坝，提了一系列的问题。比如上海崇明岛，三峡蓄水以后对上海的土地面积是有影响的等等。

　　有人对环保问题的认识太片面了，环保不只是保，它就像硬币的两面，这边是资源另一边是环境，我们保护的其实是一种资源。可以这样用也可以那样用，但是怎么去用？这边看是一元钱，那边看是一朵花，是拿来买馒头还是拿来欣赏？

　　环保问题，从某个方面讲都是头头是道，非要说我不对，非要说他不对，都不正确。我们不是环保主义者，环保主义者不会去权衡太多利益关系的。我觉得全世界值得我们学习的是美国大自然协会，他们是以帮助我们解决问题为出发点开展工作的，不像有一些NGO组织完全是为了反对而反对，你说一个什么他就反驳你。要反驳别人太容易了，问题是你老去反驳却没有建设性的意见，那你到底要达到什么目的？

　　有很多工程人士带着个人的情感反感环保，也有的环保人士带着一种强烈的自恋情结，好像他是环保人士他就是绿色的使者，就反对做任何事，两者都不对。应该是双方为了更好地促进问题的解决合作起来，为达到一个共同的目的，有商有量、出谋划策，说不定就搞出一个国家科技进步奖。

　　令人欣喜的是，现在我接触的工程专业人士里面，包括年轻的博士，从环保方面考虑工程的人越来越多。

　　中国能源报：针对鱼类的保护就是建设鱼类增殖站吗？

　　喻卫奇：过去因为认识和执行存在不足，从葛洲坝开始，鱼道这一块基本上就没怎么考虑了，增殖放流作为补偿性措施，也没有考虑到栖息地的问题。实际上不是放几条鱼就叫保护了，真正从生物多样性的角度来讲，这种措施实际上不是最好的。

　　中国能源报：最好的应该是怎样的呢？

　　喻卫奇：应该是有空间，也就是栖息地。生态文明建设需要空间，就像每个人需要生存空间一样。增殖放流只是让鱼长大而已，可能有些鱼能长大，有些鱼就不一定有东西吃，需要根据不同的习性分类，然后区别对待。

　　修了水电站之后，整个生物链是打乱了的。应该有生产饵料的适宜的生境，来维持它的生命，就是要有适宜的栖息地。

　　中国能源报：难道人工增殖不是相当于给它另造了一个栖息地吗？

　　喻卫奇：增殖只是在某些方面做一下弥补，但完成生活史是一个更大的概念。当然在增殖站也可以完成，但由于空间被挤占以后，采取了人工增殖的措施，但鱼类的索饵、育肥环节，还是不像原来那么适宜了，它的繁殖能力、规模就打了折扣。我们增殖的目的就是为了弥补它这个环节的不足，至于说要满足索饵、育肥的条件，还是要尽可能地保留一些适宜的生境，这样就完美了。

　　中国能源报：这么说来，现在总体来说都是在做补救工作。

　　喻卫奇：肯定只能是补救。"世界上没有免费的午餐"，这是一个通用的生态学法则，干任何事情都是要付出代价的，不破不立。这个观点同样能适用于水电工程。

　　"过去走点弯路是正常的"

　　中国能源报：美国也开发了很多河流，他们在环保方面有哪些让我们学习和借鉴的地方？

　　喻卫奇：从流域的角度，有些问题过去他们认识得比较清楚，比如说鱼的问题。

　　例如美国和加拿大联合保护的以英国探险家的名字命名的弗里兹河（frize）。这条河基本上是保留的，这条河出产的鲑鱼几乎占了北美市场的80%，保护了这条河，北美的渔业就得到了很好的保护。特别典型的是，19世纪30年代以来，他们在鬼门关那个地方建了一些鱼道。分别在不同的年代修建，由美国和加拿大共同出资，最早的在底下，左、右岸修了7个，可以适应河水位的涨落。现在这些鱼道变成了一个旅游景点，有缆车，人还可以走进去。其实他们的结构并不复杂，也花不了多少钱，只是改变一下水流条件，并没有什么高精尖的东西。

　　美国能以一个流域作为一个整体去研究去管理，田纳西河是很典型的。我们去参观他们的实验室，很多东西都是跟环保有关的，甚至大坝溢洪设施、水轮机都考虑如何减少鱼类下行的伤亡，统筹整条流域来考虑怎样保护这条河流的鱼类。

　　中国能源报：别人的工作已经做得这么细致了。

　　喻卫奇：其实是比较容易的事，只是想不想的问题，如果总要反对去做，就没人去想这个事了。技术的革新和科技的进步都是一种观念付诸行动，不怕没办法只怕没想法。

　　中国能源报：有人说，在我国目前所处的这个发展阶段，如果拿人家通过几十年才摸索出来的东西来要求我们，是不是有点过分？

　　喻卫奇：不是过不过分的问题，中国人要不要和美国人吃一样好的东西？还是选择吃变了质的饮食？那就不用问了，环境的标准没有什么两样。

　　中国能源报：有人认为，做横向比较，他们在我们这个发展阶段的时候说不定还不如我们呢。

　　喻卫奇：这个问题就有点愚昧了，这么强大的网络这么多的知识不去学习，怎么反过来问这种问题呢？标准不是人定的，而是我们通过不断的摸索发现的。就好比用什么药用多少量，是我们发现的，多少才是有效的，多了可能要害命、少了可能没效果。

　　不能说美国人过去可以，现在我们也就可以。还说中国和美国阶段不同，难道要等大家都成病号了再去学习吗？

　　中国能源报：可我们似乎还是走了不少弯路。

　　喻卫奇：鱼类增殖站的建设方面，过去走点弯路是正常的，因为那时没有统一的认识。到底在哪里建？整个河流都没有搞清楚，我怎么知道在哪里建？要保护的东西都没搞清楚怎么保护？那时候基础科学很差，都没搞清楚河里有多少鱼，哪里是鱼类的关键栖息地，那电站到底修还是不修呢？要搞清楚这个问题可能10年20年过去了，美国人也不是每个问题都搞清楚了，边建设边认识嘛。

　　但是美国人既然通过19世纪30年代到现在积累了那么多成功经验和教训，应该是我们学习的。我们不应该花那么大的代价去另外搞一套，这是人类社会共有的资源，是人类社会的共同福利。如果不共享这些经验教训，我们要付出更大代价、更多成本，破坏可能就是好几倍了。美国人在环保这一点上是很无私的，你去做环保调查，对方都会免费提供资料和素材给你。

　　中国能源报：您觉得过去我们环保这一块没做好有哪几方面的原因呢？

　　喻卫奇：第一是规划方面，在认识上存在局限性。过去大家对生态系统的全方位的认识，还有很多知识上的缺陷，没有通过现实的建设考量活动影响，做回访和评估，也不愿意相信建设会带来这么多影响，因为没有证据证明有影响。

　　第二个在布局的思考上，过去没有谈到空间保护的概念，也找不到谁来具体落实这个事情，不敢去思考，不敢去做一条河的整体考虑。谁来落实呢？谁愿意花钱去落实呢？比如我在下游修电站，要求我到上游去做保护工作，不仅我不愿意，地方政府还不一定愿意呢。你电站没有修在我这个地方，怎么跑到我的地方来保护呢？比如你把我的地盘划成保护区了，我的很多活动就会受限制，却没有给我补偿。过去没有生态补偿的概念，划个保护区也是将将就就，国家也没有钱去进行生态补偿。对流域水电开发来讲，系统的保护，可能有些人有想法，也没有人和好的制度去支持这种想法，没有办法变成可操作可落实的方案。

　　"统筹布局，还在起步阶段"

　　中国能源报：目前，以开发程度较高的大渡河、金沙江、澜沧江为例，鱼类增殖站是如何布局的？

　　喻卫奇：在怎么布局上，现在还是起步阶段，因为首先要把鱼类的资源分布特点搞清楚，判断出关键的栖息地，然后考虑哪些地方适合保护哪些种类，增殖站应该建设在哪些区域。

　　大渡河上，上游只有12种鱼类，都是适应高原山区激流、低温、高溶解氧环境的。到了中游有几十种了，下游就更多了。考虑到整体放流的布局，最早的规划是以瀑布沟为中心，兼顾了中游的鱼类增殖放流活动。现在已经建成的就是瀑布沟黑马鱼类增殖站，定位就是管中游的瀑布沟、大岗山、深溪沟、枕头坝、沙坪这几个梯级。由于建得比较早，基础设施以及一些设备配置和技术含量方面还有改进的地方，加上现在放流的范围也扩大了，需要扩建和改造升级，扩建方案已经审定正在付诸实施了。

　　由于下游开发得比较早，后来为了兼顾后面区域的灌溉、防洪需要，补充了沙湾和安谷这两个梯级，现在的措施主要是以栖息地修复为基础考虑实施生态调度和人工增殖。在安谷规划了一个鱼类增殖站，正在建设当中。另外，我们考虑从泸定往上有必要再建1到2个。

　　澜沧江上就建了糯扎渡、景洪、功果桥·苗尾3个，我觉得这条河上这种布局是合理的。

　　金沙江分中下游考虑。中游最早考虑的是在金安桥建一个大的，好几个梯级都考虑进去。后来由于几个电站的业主有所变动，再规划的时候就想到在梨园和阿海设2个站，从管理和生产上二者有所区别，阿海作为中心站，梨园作为分站，一些机构的设置和重要的科研任务就可以安排在阿海来做。后来因为项目批复有早有晚，现在梨园、阿海、龙开口、鲁地拉、观音岩都建了增殖站，金安桥也要建。至于下游，建议在乌东德设1个，兼顾白鹤滩；向家坝再设1个，兼顾溪洛渡和向家坝下游受影响河段。

　　中国能源报：相比以往，现在有哪些改进举措吗？

　　喻卫奇：其实这些年，环保部也是积极地在和我们一起推进工作，双方保持了良好的合作态势，环保部们的想法和我们的想法已经逐步统一到怎么去推动工作上来，例如如何在未来开发中更加注重流域统筹、过程监管、事后评估，加强基础科研，包括标准体系的建设等等。

　　目前，环保部正在酝酿出台《关于深化落实水电建设项目环境保护措施的通知》，正在征求各省环保厅的意见，并联合有关部门研究如何建立行之有效的合作机制。具体内容包括：如何统筹干支流进行保护，针对珍稀植物和鱼类保护进行规划，按照区域的保护要求来布局，根据流域从上到下物种的分布特点、生长环境拟定具体的保护措施方案并分段规划建设。

　　此外，环保部正在与多方合作研究出台"建设项目环境保护验收指南"，其中水电水利建设项目的验收指南委托中国水电工程顾问集团来做，主要是根据建设项目特点、阶段要求、如何验收等方面来解决过去和今后面临的问题。

　　现在再回过头来看，如果没有当初经验教训的积累和大家的争论，也弄不清楚这个问题到底是怎么回事，走过了一些弯路也积累了一些教训，也为我们下一步做好标准、制度以及政策的完善提供了一个很好的基础。

　　

　　延伸阅读

　　水电工程环保案例：

　　葛洲坝：

　　1982年，为救护中华鲟和发展水产事业,经部委批准成立了三三零工程局水产处，研究中华鲟人工繁殖放流技术，后更名为中华鲟研究所。从2008年9月起，该所移交给中国长江三峡集团公司管理。

　　1982年以来，持续有效地实施了中华鲟人工繁殖放流，在长江、珠江流域累计放流超过500万尾。

　　十三陵抽水蓄能电站：

　　1997年建成，上池与下池最大落差481米，装机80万千瓦。

　　由于规划设计方案较好地处理了与景区的关系，施工过程中环保措施到位，上池成为重要旅游景点，2003年获"国家环境保护百佳工程"。

　　二滩水电站：

　　二滩水电站是我国20世纪末建成的最大水电站。

　　建设和运行过程中的管理体制和机制先进，环保措施到位，生态效应明显，库区成为国家森林公园，获得2005－2006年度"国家环境友好工程"。