"现有措施收效甚微"
中国能源报：WWF的长江上游科考报告说金沙江干流鱼类自然资源濒临崩溃，很大程度上都是大兴水电惹的祸，您怎么看待这个观点？
陈大庆：大型工程建设确实会对环境和鱼类有影响，但对此问题，我国在西南地区没有长期系统的调查，力量薄弱投入也少。尤其是对洄游鱼类的影响，水利水电工程建设改变了水文情势、自然环境，鱼类的资源和种群数量都在下降。比如鱼类繁殖生长需要的洪水周期、大坝蓄水之后造成的低温水等问题，还没有得到很好的解决。
中国能源报：您提到洪水周期、低温水的问题，现在一些水电站也开始尝试生态调度制造人造洪峰、也有了分层取水的叠梁门，这些措施有用吗？
陈大庆：应该说生态调度人造洪峰有一定效果，但是现在处于起步阶段，效果要达到好的状态还有很长一段距离，还需要不断试验改进跟踪。这两年通过三峡公司实施生态调度后，初步显现有效。鱼类繁殖需要7-10天的连续洪水过程，但现在受制于电网的调度，还是不能实现连续上涨过程，现在看来远远没有达到这个要求。
关于分层取水的问题，叠梁门确实对水温有改善，但升温效果和实际需要差距很大。尤其是一些高坝大库，可能费老大的劲才能改变1-2度，但是实际需要在5-6度左右，收效甚微。比如，当年新安江就探讨过这个问题，因为新安江水库形成低温水之后，升温过程变慢了，新安江原有的鲥鱼没有了。现在养殖的冷水性鲟鱼都是从俄罗斯引进的，考虑到蛋白质的供应，没办法。但是国外对外来物种是严格控制的，我们国家对这方面重视不够。
中国能源报：我们国家不是有"电调服从水调"一说吗？
陈大庆：对，说是电调服从水调、水调服从生态需求。但实际操作中，涉及到多个部门、多个利益体，三峡和农业部就经常提生态需求，国家防总、长江防总也在考虑，但是情况很复杂，涉及防洪、发电、生态、航运，渔业各个方面，归口管理涉及水利、电网、环保、交通、农业，协调起来很困难。
中国能源报：有人就建议说是不是成立一个流域管理机构。
陈大庆：我觉得成立流域管理机构非常必要，建立大型流域的综合管理机制。
"我们要呼吁利益导向的制度设计"
中国能源报：您认为长江鱼类资源的急剧下降主要出现在什么时候？
陈大庆：主要是改革开放以后，和人类活动有直接关系，尤其是捕捞量的增加。加上水电工程的影响、航运、挖沙、防洪、堤坝、围湖造田、江湖阻隔等等。这次报告把板子打在了水电工程身上，实际上不是这一家的事。从公平的角度讲，中上游影响比较大的是水利枢纽，中下游一般是过度捕捞和江湖阻隔。
中国能源报：您认为报告说的175种特有物种，近4、5年来，有一半以上找不到了，这个说法是否可靠？您有没有这方面的研究数据提供？
陈大庆：不是太可靠。我们也没法提供这方面的研究数据。我们是研究水产，一般研究有助于养殖业发展的经济物种比较多。我国渔业产量年产4000多万吨，其中约3000多万吨是四大家鱼，四大家鱼优良种质资源在长江，如果长江四大家鱼没有了，我国养殖业的可持续发展和水产品安全供给就会受到威胁。
中国能源报：您是否认同"崩溃"这样的表述？
陈大庆：崩溃，有些夸张，可以说资源衰退得非常厉害。40年前年捕捞量是50万吨，现在整个流域10万吨不到，去掉了4/5。崩溃是文学上的用词，科学上没有这个术语，我们经常说资源衰退得非常厉害、物种濒临灭绝，诸如此类。
中国能源报：美国在鱼类资源的保护方面有哪些值得我们借鉴的地方？
陈大庆：要借鉴的地方多了。一个就是捕捞业的控制，他们是不允许商业捕捞的，但可以提供娱乐化的垂钓，即控制捕捞、发展游钓。第二个，比如他们有密西西比河流域渔业管理委员会，专门针对鱼类保护提出对策。例如航道的维护开挖，哪个地方能挖，哪个地方不能挖，都要经过详细论证。例如湖泊和湿地不能阻隔，要保持河流的洪枯等水文过程等等。第三个就是对排污严格控制。虽然我们国家也有《污染防治法》，但是长江的排污控制和水质保护还有相当距离，太湖蓝藻、水华都与排污和富营养化有关。第四，美国对大坝建设也是有严格控制的。有些河流早期开发完了，回头看时发现不对。于是现在他们对建坝限制非常多，对生态环境有重大影响的就不让建，以前影响大的还要拆掉。当然有些坝是因为确实老旧了，维护它还不如拆掉它。再就是他们有一系列的措施，比如水库调度、低温水的处理、鱼道建设、人工栖息地、增殖放流。为了借鉴密西西比河的成功经验，中美双方正在开展绿色伙伴计划。
中国能源报：现在我们水电站的增殖放流有一个问题，确实是增殖放流了，但是这些鱼放流之后，如何索饵、育肥、繁殖就没有跟踪监测了。这个怎么解决？
陈大庆：中华鲟和四大家鱼，有一整套详细的放流、生长和繁殖的动态监测评估，这方面三峡是做得最好的，我们有专门的中华鲟研究所。其它水电业主，放了就完了，效果怎么样没有人知道。国外在这方面是很成熟的，美国推了低影响水电评估，针对电站对生态造成的破坏影响，例如低温水环境如何缓解、资源损伤如何恢复等问题，每五年出一次评估报告，如果确实有减免对环境的影响，在多方研究论证认可了之后给予电价上调。我们国家的环保投入是被动的，不是利益导向的。其实美国人也并不是比中国人能干，但是他们的制度设计真的值得我们借鉴。这种利益导向的制度，不是逼着你干，而是你争着干。说实话我们的水电电价是非常低的，电价的上调和下降，直接牵涉到他们的利益，他们都会削尖了脑袋去干。现在在建水电站之前都有环保部出环评报告，写进去很多好的意见和想法，但是业主都当了摆设，因为他们没有积极性。如果我花钱做环保，影响我的发电收入不说，对我还一点好处都没有，谁愿意干？当然是能挡则挡。要改变这种困局，我们要呼吁这种利益导向的制度设计。
