《工程研究》主编王佩琼发言并提问

《工程研究》主编王佩琼：很感谢邀请我来参加这个会议，我来自中科院。我通过这个片子得到一个很重要的思想。利用消能的思想和措施减轻泥石流灾害，这对消能减轻地质灾害大家没有什么异议，问题在于用什么样的方法来减轻灾害，争论发生在这个地方。

    刚才王教授用了接近于自然的办法消能取得了很好的效果，这个思想很重要，大概贴近于都江堰。都江堰水利工程延续两千年来，几乎对周围的环境影响很小，恐怕一个很重要的原因是它的工程措施对自然环境的改变很小。现在争论在于要不要修坝，修坝这样一个工程措施用来消除地质灾害，它带来的自然环境的改变恐怕比较大。如果我们从热力学来思考这个问题，凡是都有成本，有收益就有成本，你的收益越多，你投入也要越多。从这个视角来看恐怕修坝不是最好的办法，这是应当讨论的问题。

    我这个刊物也非常关心水电，我们组织了一批文章，有很多院士在我们刊物上发表文章。南水北调的投资大概超过三峡，这么大的投资居然没有人讨论。这么大的工程措施，要从丹江口取水，如果将来取不来水谁来对这项工程负责？从另外一个视角来看，为什么有的人可以理解？为什么有的人反对修很大的大坝？创造性破坏，建这样的东西让一批人移民。有些移民是需要的，他们生活很艰苦，把他移民改善他的生活。我们姑且不论这些人的生活状态改变之后他是否适应，他的后代可以适应。就跟到美国移民一样，第一代不适应，第二代会适应，就会牺牲掉第一代。三峡移民生活是否好，他们生活是否幸福，这个问题今天这个会上我非常受启发。

我的主张是这样的，我们要消能，我们要减轻地质灾害，但是用什么样的办法来消能，来减轻地质灾害，这个问题一定要慎之又慎。工程一旦上马以后就很难下来，如果技术产品，一个杯子，你做好了我不用，我用碗来喝水。但是一个工程上马以后下就下不来，要慎重。我就讲这么一点看法，谢谢大家。

    张博庭：这个问题非常有代表性，消能确实能减灾。为什么我们要用水库的方法消能？因为即使你不消能，不发电，仍然必须要建水库。现代人类的生产活动水资源需求很大，不仅不调控解决不了，而且你调节得不够都不行。以前是洪涝灾害非常大，现在干旱的威胁更大，全世界的情况都是这样。哪个国家的水库蓄水量高，就能解决水资源供给问题。当然这不是咱们今天的主题。

我们今天请大家来，就想知道消能减灾的理念对不对？是不是应该推动这个理论。我们现在非常重要的问题是地质专家能不能认可我们这个观点。如果认可我们的观点，我们一块来推广科普，如果不认可，我们需要通过学术沙龙来论证清楚这个问题。其它的问题，下面有机会可以再交流。

王佩琼：消能减灾这个观点我是坚定不移的，我不怀疑。

 王兆印：人是会犯错的，上帝是不会犯错的。阶梯-深潭消能，我们现在还不知道怎么设计。我们的试验都是模仿然的。为什么文家沟2011年花了三四亿，挖隧洞也不用我们的办法，因为我们拿不出一个可以施工的方法。我们用的是模拟天然阶梯-深潭系统，按照天然来做，所以它的效果最好。当然我们还需要再提高。对于大坝我们确实有很多地方是人为扭曲自然条件、泥沙情况等等。怎么把对河流生态条件的干扰减到最小，这个坝应该尽可能小，尽可能多，和天然的阶梯深潭系统相似一点。大坝运用的时候可以把洪峰稍微变低一些，但是还让它有洪峰。有的鱼类要接受洪峰的信号才能产卵，产漂浮卵，水流速大使得鱼卵不至于沉下去，才能有效孵化。至于为什么建坝，建坝的好处是有钱，可以花这个钱，只考虑减灾，不考虑经济建不起。

中国大坝协会副秘书长徐泽平发言

《中国电力新闻网》颜新华：我想问问能源局史司长。第一个问题，水电发展放缓，上马的项目比较少，和社会上各种各样的阻挠有关系，如果不上马新项目，水电项目，可能我们国家“十二五”向世界承诺的减排目标很难完成。对于水电，尤其是有争议的河流水电开发，国家能源局持什么样的态度和观点？今明两年会不会有一些重大的水电项目开工。

可再生能源发展规划和其他专项规划，关键的规划都还没有出来，已经快到年底了，这个规划大概什么时候能够出台？

   



国家能源局新能源可再生能源司副司长史立山回答记者提问

史立山：规划出的晚一些，是正常的。不过现在能建的水电工程都在建，现实中很多事都是这样，如果非要完全等规划，可能哪件事也做不成。我们铁路公路到所有的基础项目都有类似的问题。它并没有影响更多的进程。水电现在大江大河都在建，大渡河，金沙江，金沙江中游8个项目，虎跳峡上边，下边6个都在建，在批的4个。大家如果看到现场的话，就发现现场还是不错的。

    规划现在正在做，中国过去的五年规划也是拖后一两年出来，例如“十一五”也是2007年，2008年才公布出来。规划的过程也是大家统一认识的过程，各个方面互相交流的过程。应该说规划的思想，理念和布局，各省各部门也都是理解的。关键是什么时候发出来，这是大家最关心的。不过，这个真说不准。因为这次规划有个能源消费总量的控制问题。这个能源规划重要的思想太难落实了，怎么来制订能源消费总量，怎么样把总量分配到各个行业和地区，怎么来考核和管理？这个事太难了，比节能减排还难，涉及到地方利益太多。不过讨论的过程，就是大家统一认识的过程，最终，大家会认识到能源控制的重要性。

中电投云南国际公司副总经理黄启平

中电投工会办公室负责人 同玉梅

中国长江三峡集团 新闻中心主任 朱光明

北京矿产地质研究院王旭昭：

    采用“人工阶梯－深潭”工程防治泥石流灾害，虽然2009年在四川省绵竹市清平乡文家沟已经取得了很好的效果，但这种方法现在还处于一个研究和实验的阶段，有些情况在这里给大家介绍一下。

    文家沟滑坡是2008年汶川大地震形成的第二滑大坡，滑坡堆积体总量达8160万立方米，文家沟内堆积量为5900万立方米，将文家沟垫高20－180米。2008年当年的降雨在滑坡梯上形成了一些冲沟，其中滑坡堆积体右侧主冲沟在降雨水流的冲击下迅速下切、扩展，水流裹挟着碎石一起向下游运动，就形成泥石流。2008年的最大日降雨量为88mm（据四川省气象局），引发的泥石流总量约90万立方米，在绵远河形成了堰塞湖，淹没了文家沟口的民房、公路和耕地，造成了巨大的经济损失。

    2009年4月28日我随同王兆印教授带领的973项目课题组对文家沟进行了初次考察，当时认为这个堆积体形成的大平台是一块宝贵的土地资源，但是如果不能将滑坡体稳定下来，泥石流沟继续下切、扩展，不仅这个土地资源没有了，这个堆积体平台还会变成泥石流灾害的发源地。为此，王兆印教授提出，必须把这个堆积体平台稳定下来，方法是采用“人工阶梯－深潭”工程对泥石流沟进行治理，把文家沟滑坡堆积体上的泥石流沟作为一个治理泥石流的实验场地。

　　采用“人工阶梯－深潭”工程治理泥石流灾害的构想是王兆印教授提出的。2006年王兆印教授曾经带领他的学生在云南做过相关的试验，并取得了初步成果。“人工阶梯－深潭”用于环境方面的治理在国外是比较普遍的手段，但是用于灾害治理可以说是头一次，也是一个尝试。它有几个好处：一是特别适宜在地震的滑坡体上实施。滑坡体本身是松散堆积物，如果在松散堆积物上筑坝肯定是不稳定的坝，“人工阶梯－深潭” 是模仿“天然阶梯－深潭”构筑的，就没有这个负面的危害。二是就地取材，利用滑坡体现有的一些石材构筑工程就可以了。三是投入资金较少，大约20万元就完成了。此外，还可以利用当地的村民施工，解决了灾区的部分就业问题。

　　文家沟地震滑坡体的表层是一些巨石，直径一般为0.5－1米，大者可大于2米，甚至达7米以上，但是在滑坡体表层以下就不是这种巨石了，越是向下粒度越细。滑坡体从山上滑下来，抛射距离大于1公里，落地后底部石块就被破碎掉了，底部都是粉状的结构。滑坡体表层巨石的存在有利于提高滑坡体的抗冲刷能力，也就是说，这些巨石对于稳定滑坡体具有重要的意义，应当加以保护，不得随意将其移出或破坏掉。沟谷中存在的巨石对于形成消能结构、稳定沟床是具有重要作用的，刚才片子里讲虎跳峡的巨石就是消能石，有了它的存在河道才能保持稳定。文家沟新生的冲沟里原本就存在很多巨石，我们组织当地村民再从边坡放下一些石头下来，把它规整一下，摆一摆，构筑成具有消能结构的“人工阶梯－深潭”工程，从而有效的抵御了2009年的多次强降雨，避免了泥石流灾害的发生。

　　从2009年的方法试验情况来看，效果还是令人满意的。根据气象部门的资料和我们的雨量计测量数据，2009年当地最大降日雨量(90.9mm)超过了2008年（88mm），但2009年文家沟内的泥石流只是在很小的范围活动，没有形成任何灾害，而2008年文家沟则有90万立方米的泥石流发生，堵塞了绵远河。现实的情况就是这样，真正把泥石流治理了，灾害没有发生，大家都没有感觉，也不会引起领导重视。只有在泥石流灾害发生以后，领导才会重视，救援也来了，媒体也报道了。2009年在绵远河文家沟段上、下游的小岗剑、芍药沟（雍家沟）、黑洞崖沟等沟段都发生了不止一次泥石流灾害，救援队伍多次进入，媒体也有过多次报道，而文家沟是当地最大的滑坡体，2008年已经形成泥石流沟，是最易发生泥石流灾害的沟段，其没有发生泥石流灾害的主要原因是“人工阶梯－深潭”工程发挥了作用。由此可以证明，采用“人工阶梯－深潭”工程治理泥石流是非常成功的，这一成功的方法应该受到高度重视。

　　2010年，根据有关部门的安排，将文家沟内的“人工阶梯－深潭”工程废弃，修建了20道谷坊坝，这些坝与“人工阶梯－深潭”工程是有区别的，“阶梯－深潭”是消能结构，这些坝是蓄能结构。随着强降雨的到来，建筑在松散堆积体上的坝系工程就像推倒的多米诺骨牌一样，把能量集中释放，形成了非常大的泥石流灾害，据报道，2010年文家沟的泥石流总量450万立方米，是我国近几十年以来最大的泥石流灾害，规模超过舟曲，死了十几个人，温家宝总理曾亲临现场，省委书记连续去了6次部署救灾，于是上亿的资金投过来了。

　　2011年文家沟修建了更为强大的泥石流治理工程，将整条泥石流沟用钢筋石笼覆盖，同时在上游它打了一条引水隧洞（这个洞与引水发电的洞相似），把上游的雨水引到旁侧的沟谷。2011年的降雨水流大部分从引水隧洞排出，这样文家沟里就没有水流通过了，也就没有泥石流发生。

　　2011年的泥石流治理工程虽然规模浩大，并且起到了泥石流的防治作用，但也存在一些需要解决的问题。由于施工时把地表的所有石块全部移到泥石流沟中用在工程上了，滑坡堆积体表面暴露的都是细颗粒的物质，这些细颗粒物质的抗冲刷能力很弱，如遇到持续的强降雨很容易再次形成冲沟，新的冲沟一旦形成，因为都是细颗粒物质就会迅速下切、扩展,泥石流灾害就会重演。所以，对现有滑坡体表面的稳定性处理是十分必要的。

　　“人工阶梯－深潭”治理泥石流现在还是在实验阶段，刚才王兆印教授讲了，到目前为止还没有工程施工的规范和技术标准，到底做成什么样的算是最好的，才能起到最佳的消能减灾作用？一方面有待于进一步理论研究，再一方面需要一个适宜的试验场地做进一步的试验。王兆印的科研团队已经在四川文家沟、甘肃舟曲附近西汉水河和云南小江三个试验区开展了方法应用试验，这几个试验都是很成功的。但是真正的规模化普及，还需要再做一些工作。因为“人工阶梯－深潭”工程要利用天然的巨石，没有石头的地方用钢丝笼也好，混凝土也好是属于工程问题，我们的经验不足，工程结构搞成什么样的形态是最好的也有待进一步的研究，另外，施工的组织管理方面，例如工程量的测算、投资预算等都需要完善，所以后续的工作希望有工程施工方面的人员参加，一起进行研究，清华大学主要从理论方面把工程的最佳结构特征确定下来。总之，“人工阶梯－深潭”治理泥石流的方法是有效的，但这一方法目前还有不完善之处，呼吁各媒体把这种方法作为一种泥石流灾害，特别是松散堆积体上的泥石流灾害的防治技术进行宣传，要提到日程上来，引起各界的重视。

　　汶川地震引发的崩塌、滑坡在山谷中形成了大量的松散堆积体，一下雨就会引发泥石流，这是不可避免的，可能要维持很多年。所以研究一种在松散堆积体上治理泥石流的方法是十分必要的。2009年我们用973项目的资金来做方法试验，本身项目费用就不多，20万是比较大的费用了。下一步还需要一些项目和资金支持，开展进一步的理论研究和应用实践，让这一方法尽快成熟并加以推广。

　　人工阶梯深潭和大坝的关系。造成山区地质灾害的动力来源是一些不良的能量在起作用，例如不良的水流能量造成沟谷下切，沟谷的下切增加了山体的不良势能，从而引发崩塌、滑坡。治理山区地质灾害的方法可以从消减这些不良能量入手，消减山区的不良水流能量是十分重要的。“人工阶梯－深潭”是一种消能结构，对环境方面是非常绿色和非常安全的，只会对生态多样性带来好处，负面作用目前还看不到，因为它是模仿天然的形态做的。筑坝开发水电将不良的水流能量转换为可利用的电能，在消能方面与“人工阶梯－深潭“的作用是相似的，都具有消除山区不良水能和减少地质灾害的作用。但是大坝阻断了一些生物活动通道，会带来一些负面影响。大坝如果能增加一些结构，例如鱼类的洄游渠道，或者设置维持沟谷必要的水流保证水生态、地表生态的工程就可以解除这些负面影响。水能不是百分之百都用于发电，而是将一部分水流用于维护生态，这样的大坝就把利弊关系平衡了，会取得更多的利，既可获得电能，对环境还会有比较好的作用。

   朱军：

    我在中电投之前一直在水电管理部门工作，对有些情况多少了解一些，今天正好媒体来的比较多，看完这个专题片，了解了水电学会做的这个课题内容，借此我发表三点体会：

    第一，原来在部里工作时，我参加过编辑《中国水电史》的工作，了解的水电建设发展过程情况比较多。看完这个专题片，脑子里简单回顾了一下，就觉得以前政府考虑兴修大中型水利水电工程时（包括历史上中国封建王朝搞一些水利工程），起因主要是“破财免灾”。新中国的水利水电建设，我知道的长江三峡、黄河三门峡等一系列工程项目的上马，很多水电建设领导人我都接触过，思想上首先考虑的就是防洪减少水患。当时三峡工程辩论时，主上的湖北方面其实主要考虑荆州地区的防洪，可以想一想在洪水灾害下怎么能发展经济。五十年代发生的长江特大洪水造成非常严重的影响，而且历史上频繁发生多次的长江洪水灾害，长江中下游地区深受洪水灾害影响。看完这个专题片我得到一个启示，就是发现实际上兴修水利工程就是“破财免灾”，二十世纪前在中国是主流。

    过去在宣传水电建设成就上，大家总喜欢说有多少装机多少电量，过多地强调发电，但是从免灾角度说得不够，缺少这方面的意识，特别是减灾的效益，没有一个量化概念。你可以考察我国在二十世纪（二十一世纪已有变化），可以说主要的水电工程基本上都是因为水患灾难带来的，由此要搞这个水利水电工程，而并不是首先考虑一定要装机多少，因电量而兴建的水利水电工程这样的情况很少。长江、黄河及主要河流，当时领导人考虑怎么治理，我搞水电史时也了解一点，都是因为来了灾害，一定要消除这个灾害，才要兴建，水利工程修好了，灾难没有了，后人安居乐业了，反而把水患灾害这个事给忘了，讨论水电如何如何时却把减灾的效益忽略了。课题还介绍了甘肃舟曲发生的泥石流灾难有关情况，治理还是要搞工程。所以我觉得过去可能对这个减灾方面说得很少，以后还要加强宣传，大力宣传减灾的效益，要说得到位，讲得清楚。

    刚才有媒体提到都江堰。都江堰我也去过多次，确实两千多年以前修建的很好，那时候没有现代科学技术手段。不过如果生活在现在，肯定也得在那儿装个小机组，搞个小水电。古代人和我们都是一样的，不会那么傻，如果能发电，能带来财运，肯定要多干点事，等于现在尽量在减灾的过程中同时还能够兴利。电能发明是近两百年的事，这件事物是现代科学，放在以前没有人那么傻，古人和我们同样聪明会动脑子，像李冰他们肯定会考虑装个发电机组，这种情况现在看为什么没有装，当时没有发明出电能来，在减灾的同时还带来了更大的好处，还能带来财富，还能给社会带来光明。所以说江河治理一个是避害，一个是兴利，两方面要综合考虑，也应该全面论述反映。

    第二个启示。这个课题表明消能方式在四川汶川地震中能够起到一定的减灾作用。汶川地震发生不到一个月的时候，正好我到水电行业老领导汪部长那里去，向汪部长谈了这样的看法：汶川大地震证实了水电建设30年改革是非常成功的。因为震区最大的坝就是紫坪铺大坝，距离震中很近。紫坪铺公司总经理我很熟，地震发生一两天后我们就通了电话。当时问了紫坪铺情况，同时我也关注了解了地震后的一些情况，观察到整个四川地震带来那么大的灾难，包括我们的国防工业都造成了很大的损失，但是水电站没有一个出现大的问题，出现的问题从专业角度来说都问题不大。在西南地区尤其四川是水电站的密集地区，没有一个水电站出事给社会带来灾难的。事实证明改革开放以来水电建设改革实行的三项制度，即业主负责制，招标投标制，工程监理制，都是水电行业学习国际惯例首先实践又在全国推行的，这个路是正确的，创造的这些制度在实践中应用也是好的。但这是从现象和结果来看的。今天这个课题从科学道理上论证说明了水库大坝的建设就是一个减少地质灾害的必然过程，水电开发是非常重要的地质减灾过程。从科学上说明了为什么水电站修在那些灾害频繁的地区为什么没有出事，有科学道理在里头，使人深受启发。四川汶川大地震证明了水电站是安全的，对社会有好处。这个课题用科学道理说明了这件事情，看完以后我特别有感受，非常感谢课题组所做的科研工作。

    第三，关于水利水电工程对生态环境影响问题。刚才媒体提出南水北调调水的事，这里我介绍一点情况。汪部长刚到水利部面临如何开展工作的问题？首先他看了很多关于中国的水资源资料，看了上百年的水文资料，得出一个结论，中国的水资源在960万平方公里面积里，那么多年全国总的降雨量偏差不到1%。既然总量是变化不大的，在这个情况下由于时空不平衡就产生出水多水少水脏的问题，通过多种手段解决时空不平衡的问题，使我们的社会水资源得到更好的利用，认识到水利工作就要在这方面下功夫。他的治水思想非常明确，为什么要调水要兴建工程？都是来源于我们这个社会的资源情况，根据我们的客观基础。我们那么大一个国家，我们有资源可以调配，有调节的空间，需要我们运用工程手段，解决水多，水少，水脏的问题，水多的时候可以蓄一点水，多的地方往少的地方调剂，这是一个大国的好处，所以我们一定要做这方面的工作。全世界各国都没有水利部，只有中国有水利部，做的工作就是这个。汪部长在水利部做的第一个工作报告，就是由工程水利转变为资源水利的管理。

    前几年有关三门峡又有新一轮争论，我听过汪部长谈的三条意见，其中有一条和这个课题也有关系，他说经过50年时间，三门峡已形成了一个新的生态环境，要立足现实在这个新的生态环境下，有什么问题就解决什么问题，不能再进行破坏，总是破坏是不行的。我认为汪部长的观点非常好。在新的生态环境中我们应该是有什么问题就解决什么问题。刚才这个课题研究揭示一个道理，过去的自然环境各种消能方式自然形成，数万年的变化有的地区已经把灾难化解了，多少年来形成的很多灾难根源，大自然自己解决了。但是，有的地区因为问题比较复杂还没解决，需要通过我们的水电工程来解决，因为水电工程建设中具有长期性、整体性的地质减灾，是把所有问题都争取考虑到，而且考虑到今后上百年以上。

    例如三峡工程蓄水以后，长江河道两岸形成一些新的滑坡等问题，在兴建过程与后期治理中就逐步把原来过去的和新形成的统统给消化处理掉，从长期来看，随着时间的推移那些灾难隐患基本上都会消除掉。因此，这个课题从科研角度说明站在历史长河上看，整体上水电工程能够对生态环境起到很好的作用。