为了加强对公众有关水电的绿色能源的科普知识，了解三峡的实际节能减排作用，中国水力发电工程学会、中国大坝委员会和中国互联网协会网络科普联盟，于2007年12月22日（星期六上午8.30点至11.30点），在中国水利水电科学研究院（车公庄西路20号）8楼会议室联合召开《绿色能源论坛》

绿色能源论坛文字记录如下：

http://scitech.people.com.cn/GB/25509/58105/59473/index.html

主持人（史立山）：现在开会，受水电学会和大坝委员会的委托，今天上午作为主持人来召集这次会议。各位领导、各位专家、各位媒体朋友们，大家上午好！最近社会上对于水电的争论有了一些新的动向，特别是针对三峡工程的一些利弊的讨论有一些说法，确实也有一些片面的夸大三峡工程弊端的现象。三峡是我们长江上建设的最大的水利工程，也是世界上最大的水电站，虽然现在还没有完全建成发挥其最大的效应，但是它的巨大的经济效益和社会效益已得到充分的显现，长江中下游的防洪体系初步形成，防洪标准已经从过去的十年提高到现在的百年一遇，兴起南洪库区补水功能，发挥它的作用。三峡的16台机组已经投产达到1330多万千瓦，到目前累计发电2000多亿千瓦时，相当于煤1亿多。三峡工程库区600多公里的耗用条件已经大大改善，有效降低用户的成本，据介绍2006年货运量突破5000万吨，远远超过蓄水前不到2000万吨，已经成名副其实的黄金水道，对促进库区经济发展起到了重要的作用，由于水电工程的特殊性，很多非工程的人员和非城市能源工作的人员，深刻的了解水电建设在经济社会环境以及可持续方面所发挥得一些作用。特别是它在能源、防洪方面、水资源配置方面有一些重要而不可替代的作用，为了更好让全社会了解合理解水电建设在我国经济社会发展中的作用。今天中国水力发电协会、中国大坝委员会、中国互联互联网协会网络联盟共同举办这次绿色能源论坛。

下面我先介绍今天参加这次会议的嘉宾和代表。首先是三峡公司的原副总经理、原国家电力公司的副总经理、原华电集团公司的总经理，中国水力发电工程学会副理事长，我国著名的水利专家贺恭先生。国家能源领导小组办公室的徐锭明副主任确实很忙，今天上午有两个会，11点会过来，他是中国能源咨询专家组的组长。中国长江三峡公司林初学副总经理，水科院的贾金生副院长、汪小刚副院长，还有一些著名的记者，有一些财经界的记者为中国的水电作了很多的宣传。人民日报的记者，还有一些同志叫不上名字，今天来了很多新闻媒体方方面面的参加今天的会议。现在是岁末年初大家都非常忙，今天能够参加这样一次论坛，我代表主办单位在此表示衷心的感谢和热烈的欢迎！

今年年初我们也在这个地方曾经召开一次论坛，今天在座的领导和专家媒体人员大都参加过那一次会议，很多媒体都作了报道，对促进公众对水电的了解、对绿色能源的认识起到一个重要的作用。党的十七大已经提出全面建设小康社会奋斗目标新的要求，在十六大基础上一个新的要求，明确提出要建设生态文明，要形成节约能源资源和保护生态环境的产业结构、增长方式、消费模式，要形成循环经济。特别是提出，可再生能源的比重要显著上升，这对可再生能源的发展提出新的要求。水电是现在技术最为成熟的一种可再生能源发电技术，从目前来看，进一步做好水电的建设工作是实现可再生能源比重显著上升的一个重要措施，也是保护生态环境，建设生态文明，实现可持续发展重要的措施。我们要更加高度重视水电的发展，统筹规划，科学的施工，进一步加快我国水电建设步伐，为建设资源节约型社会和环境友好型社会作出新的贡献，这是在新的历史条件下水电建设新的任务。

今天的论坛是结合三峡工程，也就是水电建设在经济社会，在应对全球气候变化这些可持续发展方面的作用进行一次专家和媒体的面对面的交流和研讨。由于今天时间很紧，安排半天的时间，希望各位发言和提问要抓住重点，节约时间，更好的把大家所关心的问题，把更多的我们希望的一些信息传递到社会上，让全社会更好的理解、了解水电在能源发展中，在水资源配置中，在应对气侯变化中的一些重要作用。我想这是今天会议重要的目的。

下面请三峡公司的副总经理林初学首先发言。

林初学：说实话没有思想准备第一个发言。昨天晚上很晚才接到北京，准备不是很充分。理解这次会议不是权威的信息发布，是论坛的形式，是讨论水电发展的一些大家关心的问题，大家一起交换看法。我接到这个通知以后，拟的题目是“如何重视科普宣传，增进公众对水电的理解”。因为这些年来，围绕水电的发展确实在国内有过比较大的争议，有很多围绕水电该不该发展的问题，去剖析这些论辩的过程看，我感觉其中一部分原因还是因为各界对于水电的一些基本事实，有一些问题了解还不够。这个原因不能说是哪方面有什么问题，主要是水电监管本身和水电相关的一些和能源相关的一些问题，向社会大众、向媒体宣传解释还不够。这是其中一个原因。

我们会发现在争议的时候，大家讲价值观，讲应该不应该，这个讲得比较多。对于所针对的事实基础，是还是不是，反倒有时候说不清楚。在经常缺乏事实基础的情况下争辩，当然很容易出现各执己见。举一些例子，我觉得三峡去年有很多舆论把三峡跟去年的重庆干旱的事扯在一起，到现在可能还有很多公众受到这个影响，依然是存在疑问的概念。对于专家的解释和相对比较主流媒体的报道，对于比较官方的解释，令公众半信半疑，反倒是一些比较民间的说法或者一些不是很专业的说法，一听了就很容易接受。这个原因确实跟科普有一些原因。比如干旱的时候，比如老百姓地理方面的尝试多一些，在这些方面多问一些问题就能够理解，比如重庆干旱跟三峡大坝的关系，重庆跟宜昌哪个是在上游，重庆的水为什么往宜昌流及三峡大坝修了水库是不是宜昌的水就倒到重庆，这些是非常基本的地理问题。而这些问题就比较好回答，因为是常识性的问题。修了大坝以后，长江水依然是从重庆往宜昌方面流，为什么呢？这个老百姓比较容易懂，水从高往下流，但既然水从高往下流，说明重庆的位置比宜昌要高。总而言之，可以理解三峡大坝坝顶是多少呢？如果我们蓄水蓄到175，坝顶高程是185，而我们重庆的高程是多少？重庆的高程高于这个，那个地方是203米，老百姓如果对地理理解或者科学的推理就容易理解这个问题，怎么能够说矮的东西挡住高的东西呢？不是把光挡住了，把口子给挡住了。重庆的高程显然比三峡大坝坝顶的高程还要高很多，有这些常识作为基础就容易消除误解。

当然我们专家的解释非常到位，从气象、地貌解释得很好，但是如果一般的老百姓能够再了结一些简单的常识，就很容易了解。再比如说，国内总有一些人对水电用不太友善的词来说，水电突出的特性就是清洁可再生能源，有些说法说水电是肮脏的，水电不是可再生能源，甚至在我们学界研究科学、研究产业的还有讲的，水电5万千瓦以下的是可再生能源，5万千瓦装机以上的是不可再生能源。对于这样的问题，我觉得如果加大科普的宣传，可能大家也能够比较正确的去看待。水电其实本质上是太阳，我们利用水电是利用太阳能，实际上水电的可再生性因为太阳能，太阳照射在地面上、大洋上形成蒸发，蒸发以后形成水汽，通过大气环流含有水汽的云层循环到大陆上空，通过降雪、降水和雪熔化以后形成地面的径流，由于地势的高低不同，从高处往低处流，利用这个从高处往低处流的势能来发电，显然这样的循环是周而复始。水电的可再生性就在于这样周而复始的循环，它是物理的过程。这样一个物理过程怎么会跟水电装机的大小有关系呢？5万千瓦以下就是可再生的，5万千瓦以上就是不可再生的，这显然分类的区域缺乏科学性。它的物理过程本身是太阳能的循环。我觉得这些问题还是跟科普的宣传有很大的关系。还有一些是基于事实基础的问题，我觉得比如大坝裂缝的时候，从2002年到现在时不时在论坛上还能够看到很多跟贴，总是反复炒作这个。我觉得可能跟当初的报道，大力渲染有很大的关系。当初的报道严重的脱离事实，如果你真要去看，爬到工作面脚手架很近的地方，把那个摸干净，很细的，有时候肉眼看不清楚。在媒体上报道说裂缝手掌都放得进去，这个跟事实的差别太大了，但是写“手掌能放进去”的记者后来是不是纠正了，还是领导批评他了，就是因为当时渲染太厉害，大家全国人民都关心三峡大坝，关心三峡大坝的安全，世界都关心，大坝出现一个裂缝手掌都放得进去，全国人民能放心吗？但是跟事实的差异太大，对于这些基本事实媒体应该有责任去核实，如果一旦报道有偏差、失误，媒体自身也应该做一些补偿。如果再有外国记者再说这个问题的时候，能不能在安全可以保障的情况下，干脆在能够看到坝面的游船或者高倍数的望远镜去看一看，看有没有，这个基于事实的基础很容易澄清，但是媒体每次还经常出现质疑三峡大坝的质量问题。

我觉得尽管这次关于三峡报道中有一些境外媒体对一些问题进行炒作，我觉得还是出现这样的迹象。反过来境外媒体也有一些报道还是比较客观的。比如《发现频道Discovery》播出了一期中国三峡大坝，整个这个片子看下来，我们有一些同事看了以后觉得这个片子拍得不错，对三峡工程的评述、报道相对比较客观，看了以后都很满意。当然里面也有很多提出疑问和存疑，也有，但是总体来讲对三峡工程的防洪、清洁发电和改善航运这些功能还是给予充分的肯定，而且认为中国人使用了世界上各式各样的先进理念和技术，最终完成这个工程，这是非常了不起的。

为什么这个片子能够拍出比较客观公正的作品呢？实际上是基于它对事实的跟踪，因为Discovery的记者经常跟踪这个工程，不管是坝区还是库区，对这些素材的了解相对比较完整，在事实比较完整的基础上来做报道就容易把握住全貌。这是我的理解。当然这也是水电本身的责任，多进行这方面的宣传，使得大家对一些事实能够了解，对一些科学常识能够了解，增加对我们水电的理解。

谢谢大家！

主持人（史立山）：谢谢林总，听了林总的介绍，我也感觉这些年我们水电，包括三峡正面宣传确实不够，也不能让很多非专业的、非行业的人士来深刻理解这件事。我们也听到很多的议论，印尼海啸发生的时候有人对我说，三峡工程是印尼海啸发生的重要原因，有这样的说法。当然去年的干旱、今年的重庆水灾，有人说这两件事件能比较好的消除一些社会上，我觉得是别有用心的人的一些说法。因为去年那么旱，是三峡把水汽挡住了上不去，今年又发生水灾说明大坝挡不住水汽。现在看来就是全球气侯的变化，对全球气候变化大家也有很多的认识。因为我目前也在搞风电，与中国气象局也接触很多，为了搞风资源的评价，委托他们搞全国风资源的观测网的建设，观测风的变化规律。它们有气象预测中心、自然灾害防治中心，对气侯的变化大家观点不是很一致。有人告诉我，今后十年可能会出现全球气侯很冷，相对来讲因为气温会低的状况，当然我们讲气温高也好，低也好都是气侯变化。全球气侯的变化现在全球在逐渐变暖这是大家公认的，包括联合国前几天在巴厘岛开的一系列的会议，应对全球气候变化，但是讲的是变暖，有的人也会讲变冷，说明全球气侯的变化对人类的影响到底有多大？现在可能还难以用数量来说话。说明对这样一件事情，对全球的事情我们不是很清楚，但是对三峡工程、水电工程到底对气侯的变化、对整个环境的影响也好，我觉得长期在这件事、观察这件事的人有一些思考，但是思考未必是完全一致的。像非专业人士来很好理解这件事是非常困难的，这需要学一些科普性的知识，一些常识性的知识还是可以让大家来理解、来了解自然的、客观的东西。我们因为工作的关系，经常会接触到很多异想天开的事情。比如有人曾经告诉我们，三峡工程还有更好的办法，就是比三峡工程简单，你可以沿长江弄一排筏子，笼子安上了，那样转就可以了。我说你是学什么，他说什么都不学。他是很认真来考虑这件事情。我们现在掌握基本的知识，了解基本的规律，对于判断一些事物的真伪和优劣是非常必要的。这个论坛也是希望通过专家、学者或者我们大家的日常深刻的思考和我们媒体的同志们能够来交流，希望能不断的澄清一些社会上模糊的认识。

我们两院院士潘家铮本来要参加这次论坛，因为年龄比较大，也比较忙，不能到现场。前不久我们能源局专门请他作报告，讲得很好，大家深受启发，他为这次会议专门写了发言。我们请水科院汪小刚副院长代为宣读一下。

汪小刚：题目是“千方百计加快开发利用水电，减少燃煤和污染”。

减少燃煤污染是不可回避的义务

最近联合国召开的巴厘岛会议说明：减少燃煤产生的污染,特别是碳排放量,已成为国际共识和各国不可回避的义务,这对一次能源以煤为主的我国来说,形成头号压力,除励行节能减排外，尽量开发清洁的再可生能源是唯一出路,而在目前条件下,只有水电是可以大规模开发利用的可再生能源,这也是明摆着的事。我国的风电、太阳能和核能都将大力开发,但受多种条件制约，在一定时期内,总量有限,法律己规定对这些电能必须全部优先吸纳,只有水电的开发利用弹性较大,能替代相当部分燃煤,这也是客观现实。所以我们呼吁千方百计增发水电,来缓解燃煤和污染压力。

　　水电能为减排做贡献,是不争的事实,然而也有人闭眼说瞎话。例如在最近掀起的诋毁三峡工程的风波中,有些外国媒体恶意说“三峡工程将成为全球变暖的定时炸弹”。三峡工程连同其组成部分葛洲坝水电站每年发电一千亿度 ( 千瓦小时 )，每年可替代燃煤五六千万吨,减排CO2一亿数千万吨,现在倒成为全球变暖的炸弹了。理由是根据某位“科学家”的研究,水电厂水库腐烂植物发生的CO2是煤电的4 倍。大家想一想,三峡水库中没有森林,连大树都难见,蓄水前还严格清库,即使有些树根残留,会年年发出相当于燃烧两亿多吨年原煤的CO2！这些记者到底是没有头脑还是偏离了客观和真实这两条道德底线?可叹我国也有些媒体跟上,不讲原则,不怕误导，只求轰动效应,狗咬人不是新闻,不能登,一定要登人咬狗的新闻。

一度电一斤煤

关于如何计算水电在一次能源中的贡献,有各种理论。但计算水电对减少燃煤和污染的作用,最简单、最合理的办法,就是计算以每度水电替代同样的煤电,所能节约的原煤。

　　一度水电究竟能替代多少原煤?根据统计资料,今年我国煤电的平均单位煤释是355克/千瓦小时。这指的是热值为7000大卡/公斤的标准煤。我国原煤质量不一,平均热量为 5000 大卡左右。因此,一度水电可以替代355x700/500＝497克原煤,或即,一度水电约可节约一斤原煤。

有同志讲,今后煤电的效率会越来越高,这是大好事，但我们要注意,在相当长的时期内,大量现有机组还将运行,近年来发电煤耗的减低速率越来越慢。除非大量采用IGCC一类的新型发电系统,但这要增加巨额的投入,目前只在进行少量试验,难以在短期内全面替代原有发电模式。

　　有同志讲,采用优质煤发电,可以减少燃煤量和污染。要知道,我国有大量低热值煤,包括褐煤,它们也是宝贵资源,而且优质煤用于发电是不经济的,电力行业就应该承担利用劣质煤的重任,甚至要利用煤矸石、油页岩来发电, 同样发一度电,需要的然料更多,污染更大。所以,说一度水电可替代一斤原煤是合理的。

厂用电问题

　　参观过百万千瓦级的煤电厂和水电厂的入都会明确感受到,煤电厂的规模真大,占地真,系统真复杂,而水电厂简单得像煤电厂的一个小车间。所以水电的厂用电量少得可以不计 ( 但我认为现在有些水电厂的用电还应再节省),而煤电厂本身就是个用电大户。不同规模、条件和技术水平的煤电厂的厂用电率不相同。我们采用个当前的平均值7%,就是说,煤电厂所发的每度电,有7%是他自己用掉了,真正能上网的只有 0.93 度。这样,一度水电能替代的原煤就应该是l/O.93＝1.075 斤原煤了。

　　有同志讲,今后煤电厂的厂用电率可以降低。这当然也是好事,但也要看到,今后对煤电厂的要求会越来越高,要求彻底脱硫、脱硝、减少废渣……在缺水的地区要用空冷机组,这一切都要增加厂用电。

燃料生产问题

　　在讨论水电替代燃煤时,还要注意一个问题,即燃料的生产问题。水电的燃料是天然降水 , 是老天爷白给的,而煤电厂的燃料――原煤,要采掘、通风、冲洗、破碎、装运……这一切都需能源。尤其在地下深处开来的煤,电力供应不仅必需充,而且要十分保险。我现在缺乏可靠的统计数据,反正煤也是用电大户之一。如果每吨原煤的生产需要100 度电,那么每生产 1 斤煤南要0.05度电。也即是每斤原煤所发出的 1 度电中还拿出 0.05 度抵偿生产原煤之需。这样，每度水电所能替代的原煤叉上升到 1.075/0.95＝1.13 斤了。

其它问题

　　水电站的利用小时数较煤电厂低,往往使某些人认为是水电的缺点。其实正相反,由于电力的生产和消费必须同时完成,电网要保证随时满足急剧变化着的负荷需要,保证电网和频率的稳定,并具有充足的备用电源。水电以其启动灵活快速,承担着大量调峰、调频、调相任务,并作为重要的备用和安全电源。如果全由煤电来承担这些任务,则所需煤耗更将增加,有些机组甚至要空转着备用(热备用)。这也是为什么以四度电换三度电的抽水蓄能电站也起节能作用的原因。

　　综合以上理由,我们认为开发1度水电可以替代至少1.0 、多至1.2 斤 (0.5 至 0.6 公斤 ) 的原煤。

更多的影响

　　其实,从保存能源蕴藏量来说,还有更深层次的意义。作为化石燃料的煤是不能再生的,采掘一吨就减少一吨,但不开发留在地下它也不会消失。现在受技术和其它种种因素的限制 (姑且不谈破坏性的来掘)，采出量远远低于储量,也就是说,每来出一吨原煤，往往另有1至2 吨的资源被浪费而无法利用了。水电是可再生能源,换一个角度说,又是一去不返的能源,今年不利用,就永久失去了。就是人们所说的“万里江河滚滚流,流的都是煤和油”。如果能抓紧时机，尽量多地加快开发利用水电,替代燃煤,让宝贵的地下资源延迟一些开发,使之今后能得到更全面更有效的利用,这是多么好的事啊！

煤矿无论如何富集,总有枯竭时期,挖完了煤,留下了废喳和破坏的地面与洞穴,面临城市荒芜、人民失业种种困境,尽量多用些水电,也可以延缓这些后果的来到。

同志们：道理是如此明显，现实又使我们十分不安。水电开发受到铺天盖地的质难与反对，宣传水电开发危害生态环境的人，第一是，绝口不提水电可为缓解压倒一切的减排这个生态环境问题做出的巨大贡献；第二是，将水电产生的一些副作用拔高到空前程度，而且说成是不可解决的。现在，许多大型巨型的好点子都不能启动，已经开发的水电远未得到充分利用 , 在汛期，往往这边水电厂大弃水，那边煤电厂拼命抢发。在共产党领导下的社会主义国家中出现这种局面，使人无话可说，啼笑皆非 ! 据了解最近有些地方已在研究改进，我们向他们致敬。

　　为了缓解燃煤和减排压力，我们再一呼吁，千方百计、尽早尽多地开发利用水电！

主持人（史立山）：潘家铮老先生是中国水电的奠基人，是我们水电的一颗明珠，是世界级的水电专家，长期以来对水电作出了巨大的贡献，而且是整个中国水电的教科书、教材很多都是以他的著作不断的使用。他的讲话主要从能源角度论述了开发水电的重要性，谈到这个事，我也想跟大家稍微解释一下，他为什么要讲这件事情？能源大家都知道确实现在是整个经济社会最重要的基础，潘总曾经讲过我们整个人类，特别是中国所面临的三个大的问题，一个是能源，一个是水资源，一个是土地资源。土地资源主要指粮食，认为最难解决的是能源，水资源我们还是可以通过循环利用，通过节约还是有解决的途径，如果我们将来真是水能够全部来治污处理来循环利用效率会大大提高。粮食每年都会在不断的再生，通过种植再生，特别是人类对于粮食的需求不是无限的，一个人吃一斤粮食，明年可以吃到两斤、三斤，这是不可能的，中国的人口可能到2050年会降，到2100年会降下来，这是客观的规律。我们认为水也好、粮食也好，能够看出来是能够解决的，从理论上是能够讲得清的。唯有能源大家认为看不到尽头，能源是消耗一吨少一吨，这是没有办法的，而且消耗量不断增加。2007年150多亿吨全世界要消耗这么多标准煤和石油都加上，全世界人均消费量2.5吨，我们国家现在是1.8吨左右，经济发达国家特别是是OECD国家至少在6吨标准以上，是指一个人消费的能源。美国达到12吨标准煤，美国一个人一年要消费12吨标准煤，是我们的8、9倍以上，经济要发展能源量一定要增加。去年我们国家消费量是24.6亿吨的标准煤，预计今年要达到26吨标准煤，到2020年达到36亿吨标准煤，如果换成原煤呢？去年的原煤是23亿吨，如果到2020年达到36亿吨标准煤产量，这个概念是什么呢？我们现在的煤炭的储量是1000多亿，是可以探明的，现在能拿到的。以这样的消费去消费可以消费几十年，这是理论上来说。这个事给我们很大的压力，煤炭肯定是越来越少，我们怎么来解决中国的能源问题？这确实是摆在我们将来国家经济社会发展最难的一件事情。潘总提出要大力发展水电，水电要开发出来一年可以节约2亿多吨标准煤，这个概念是应该深刻理解，潘总讲的替代能源的作用。当然更重要的是世界的压力，煤炭燃烧所释放的二氧化碳对于全球气侯的变暖和影响成为政治性的问题和国家形象的问题。加快水电的开发，我讲的意思是让大家深刻理解能源问题是我们现在最难解决的问题之一。而且是经济社会也在发展，我们生活水平越高这个问题更加尖锐，特别是广大的农村，全国还有7亿多的农民还没有用上现代能源，烧的柴火、秸秆、树枝，生活水平还很差，如果全国都能实现都暖气、天然气、电力，我们的能源量一定会大大增加。特别是社会上的一些人士应该很好的理解能源的重要性，也可以很好的理解潘院士提出的水电开发对能源替代作用的一些想法，有着深刻的社会背景。

下面有请国务院三峡建设委员会办公室的处长王殿常博士发言。他对于水电，特别是三峡的情况给大家作一个介绍。

王殿常：各位上午好，今天很荣幸、也很高兴参加这次论坛。题目很大，讲得会比较简单，大概几分钟的时间，我简要给大家讲一下。今天我带来一个材料，在上个月27日国务院新闻办搞了关于三峡工程建设和环境保护的新闻发布会，这个材料比较新，如果有兴趣的同志可以拿去参考。这个材料里比较全面介绍三峡工程建设的一些进展，重点对生态环境保护的情况有一个全面的介绍。我想在这儿简单给大家做一个说明。

首先从三峡工程的生态环境影响评价谈起，应该说三峡工程的论证是经过一个长期的、全面的研究和论证。生态环境问题同样是经过长期的论证，提出可行性研究报告，环境影响报告书，这个报告书是在1991年完成的，主要的环境影响评价的结论，三峡工程综合效应是巨大的，对生态与环境的不利影响，大多数在采取对策和措施后可以解决，生态与环境问题不影响工程建设的决策。生态环境问题不影响三峡工程的可行性，这是当年环境评价的结论。从三峡工程建设开工以来做了哪些工作做一个简要的回顾。

第一，政策层面。在2001年的时候我们国家采取一系列的政策措施，主要是两个大的方面：一是三峡库区的移民外迁，这原来在移民安全规划里没有这么设计，后来有22万人迁移到三峡库区以外的地区，特别是农村移民迁到东南沿海11个省市，这个举措大大减轻三峡库区生态环境的压力。

第二，对高耗能、高污染的工矿企业在搬迁过程中进行关闭、破产，引进环保型企业。这是在2001年采取的两个重要的举措。

在规划方面主要开展两方面的工作：一是三峡库区及其上游水污染防治规划，从2001年—2010年利用十年的时间国家投入将近400亿进行三峡工程的水污染防治工作，建立污水处理厂和垃圾处理厂和其他相应配套的措施。二是三峡库区的地质灾害治理方面作了专项的规划，随着三峡工程水位的不断抬升，治理的进度也在满足这个要求，保证库区人民财产的安全。三是建立一套生态环境的监测系统。一会儿会着重讲这方面的工作。四是开展一系列的科学研究工作，包括水污染控制和生态建设一些试点示范的工作等等。还安排一系列保护工程的措施，主要是指生物多样性保护，这个有两大类：一类是陆生植物的保护，我们建立保护区，比如在湖北省兴山县建立的常绿阔叶林自然保护区。一类是水生生物的保护，主要是鱼类，在规划设计里有三个保护区，有两个是针对中华鲟的，在湖北宜昌建立保护中华鲟区，重点保护中华鲟的栖息地和产卵场，在长江口建立中华鲟保护区，主要保护中华鲟幼鱼。在长江上游建立珍稀鱼类的保护区，后来由于金沙江的开发，保护的范围和措施比以前有更大的改善，也是现在正在实施的工作。我想重点介绍一下三峡工程生态与环境监测系统，应该说这个监测系统是从三峡工程一开工建立这样的系统，我们办公室组织国家有关部门和地方政府组建这样的系统，主要的目的是对三峡工程建设和今后的运行过程中生态环境的状况进行全过程的跟踪监测。要用事实来说话，到底生态环境发生了什么变化。它主要的监测内容大家可以看到，方方面面的内容全都包括在内。主要有污染源、水环境、泥沙的淤积和冲刷、水生生物、陆生动植物、气侯、地震、地质灾害、社会经济等等，是从生态系统的角度把所有和生态环境有关的因子都包括在里面，系统一共设计17个子系统，27个重点站，是非常全面系统的监测网络。

它监测的范围以三峡库区为重点，一直到三峡水库的上游、长江中下游一直至河口地区，包括近海区域渔业资源和水环境的情况等等，这个范围基本上覆盖的长江流域的一大部分。

监测的方式主要是以地面的站点为主，配合遥感监测，形成点线面立体的监测体系，这样的监测系统是跨地区、跨部门、跨学科、综合性、研究性的综合网络。同时除了监测之外还有试点示范、生态恢复的任务。这个系统我们每年会编制中英文公报的工作，通过国家环保总局向国内外每年发布一期。

（如图）这张图展示组织结构图，最顶层是整个系统，接下来是一些子系统，然后是重点站，最下面是系统的承担单位是我们行业的比较权威的技术单位。

大家关心的是三峡蓄水4年多生态与环境的状况，我作一个简单的介绍。首先从水质方面，从我们的监测观测发现，干流的水质以优于III类为主，部分支流局部水域出现短期“水华”现象，这也是我们原来在三峡论证和环评报告中预测到的，现在也正在采取措施解决这些问题。这些问题也是在我们的预测范围内，尽管问题不严重，我们还是非常重视，采取一系列的措施，包括机理研究和深层次的治理，问题要妥善解决。

泥沙方面，主要是两方面，一是水库的泥沙淤积好于预期。大坝下游冲刷在预测的范围内。观测来看，整个水库的泥沙淤积的情况是非常乐观的，比原来我们所预期的要好得多。大坝下游的冲刷也是在我们的预测的范围内，水库泥沙淤积大大的减少主要的原因是因为上游，特别是嘉陵江支流建了一系列的航电工程。同时，我们国家从上个世纪90年代所采取的长江防护林保护等措施，也开始发挥了重要的作用。另外还有一些其他的，包括采砂和降雨分布等等，比原来设计的时候减少一半还要多。应该说水土保护的效果开始发挥作用，而且是一个长期的作用。大家知道在金沙江的下游有四个大水电站也正在开发，也两个已经开工建设了，他们对三峡水库的减沙作用起到非常大的作用，有利于减少水库泥沙的淤积，这是比较乐观的。

地震方面，我们的观测结果表明，水平是低强度，蓄水以后在正常的范围内，对三峡大坝没有任何安全的问题。地质灾害，整个地质环境基本正常，没有发生过因为蓄水引起的重大地地质灾害和人员伤亡的问题。

下一步我们所采取的主要措施尽管整体的生态环境状况没有发生大的变化，还是一个自然的状况。尽管这样我们对三峡相关的生态环境问题还是非常重视，要未雨绸缪把一些工作做在前面。近期要安排一系列的试点示范工作，简称为7+1的专项计划，这里包括几个方面，消落区、支流水环境、支流饮用水保障、库岸带生态屏障、农村截污、城镇截污、生物多样性保护、生态监测系统评估。对评估主要的目的是想系统是要长期的运行下去，要伴随着三峡工程的运行长期研究和监测，对可能的问题提出一些解决措施。从政策、资金和机制上建立长期的保障。为生态环境监测系统长期运行提供支持。

我们做这些工作的目的，把三峡工程建设成一流的水电工程，创造一个好的生态环境。

我下面谈一点结论性的观点，中国政府是以高度负责的态度认真对待三峡工程生态与环境的问题。三峡工程建设与运行不会带来所谓的“生态灾难。三峡工程主要的任务是防洪，若从发电角度来讲，提供的是绿色能源，在环境保护方面，三峡工程是水电工程一个典型的代表。现在还不敢说是杰出代表，但是起码是典型代表。

谢谢大家！

主持人（史立山）：谢谢王殿常博士，王博士的介绍让我们对三峡工程所做的在环境保护方面所做的工作让大家有一个更清晰的了解。其实水电工程与环保之间的关系争论也很多，对于水电工程，工程界的专家论证很多，观点都非常成熟。对于环境的问题，现在社会上看法不一样，应该说存在搞环保的专家和搞工程的专家之间的观点分歧。因为我们在论证怒江和水电工程的时候确实有很多不同的地方，也不排除现在有一些人以极端环保的态度来思考一些问题。比如在论证怒江的时候，有的专家讲如果你要淹没一棵草，一定要告诉会对当地生态带来什么影响？你要不能说清楚，说明你这个生态发电就没有搞好，环境就没有搞好。其实从宏观层面讲，我们已经建设了很多水电站，特别是千岛湖，包括二滩，应该是非常良好的生态工程，对于改善当地的环境，对于促进当地的生态恢复。特别是二滩是很明显的，两岸的山体都更加绿了，攀枝花市也说，我这个地方气侯夏天更加温和，冬天温度略微有一些上升。当然这个事情本来过去是夏天很热、冬天很冷，现在夏天不是很热，冬天不是很冷。这是好是坏，不同的观点有不同的看法，人家讲原来很好，但从人为的生存来讲，从我们自己感受来说更好一些。这是观念之争，对于环境观念上的交锋讨论将会长期下去，我们很难讲，也不会达成绝对一致，就是最好的。对于这种争论我们觉得允许，但是要百家争鸣，不能用一家之言来否定另外一家。

我觉得三峡工程至少到目前为止所做的一系列的工作，对他的监测来看，专家都认为在所设计的控制范围之内，我们预测到的。确实三峡工程还需要一段时间来不断的完善监测系统，也需要不断评价过去工作的设计合理性和正确性，还需要时间来验证。到现在来看，我们设计是符合规律的，在我们所预料之内的。这一点也是非常重要的，社会在不断的发展过程中，通过一段时间的验证，如果发现一些新的问题，刚才讲了在支流上有一些水质的变化也是有可能的，如果有一些小的地方流动性很差，集中在一个地方，水质会出现问题，这也是可以理解的，也是符合规律的。

下面请水科院贾金生副院长给大家介绍情况，他也是中国大坝委员会的秘书长、国际大坝委员会的副主席。

贾金生：各位领导，我非常高兴有这个机会跟大家一起交流想法。为什么难得呢？因为前一段我们国内对于三峡和水电工程的争论在国际上是非常多的报道。英国的、美国的和印度的朋友纷纷发传真、发邮件和电话了解国内真实的情况，我觉得这个事在国际上影响非常大，尤其是印度，因为印度对水电的开发一些年又重新开始关注，它特别是关注我们的一举一动，包括我们前些年溪洛渡环评的事也一直追问。最近也是多次来联系，这是一个问题。

另外，中央党校是党的三个基地，学习研究宣传的基地，党校有专门的老师专门讲水电开发案例。因此，很多跟不直接参与水电的同志对水电有非常多的误解。刚才林总都已经说了，我们媒体也是任重道远，又好又快发展水电是一个大的文章。前些年《人民日报》高云才主任写了水电的春天，对水电的发展起了非常重要的作用。为了更多的笔杆子，更多的同志能够更好的写好水电这一篇大文章，从事水利水电研究的同志和建设的同志，愿意倾其所有，鼎力相助，我简单说一点自己的想法和个人观点。主要谈两点，一是为什么要快，二是为什么要好。

刚才林总和潘总都有关于水电开发这一块的说明。一个关注的问题是安全饮水的人口全世界有11亿，缺乏健康卫生设施的人口也非常多有24亿，缺乏现代能源供应的人口有20亿，每年受自然灾害影响的人口有2.11亿。要发展水电必须建大坝，必须有水库，水库对于缓解世界的水危机是有根本性的作用。尤其是没有现代能源供应的人口20亿，实际上中国占了很大的人口数量，这是世界性关注的问题，也是面临要解决的问题。水电无论是联合国还是世行还是各国的政府都认为水电是当前经济负担得起，技术上成熟，社会可接受能够大量开发解决这一问题的关键。

水资源与人口的比例关系，有一个简单的图（如图），由于时间关系不能细说。整个亚洲有全世界60%的人口，而可用的水资源只有全世界36%。因此水的问题也还是非常突出的，一个水电突出，水利突出。因此，建大坝、修水库对全世界是一个迫切的问题，对亚洲、对中国更是重要的任务。

世界水资源量有一个简单的表（如图），可再生水资源大概有40万亿立方米，大坝和水库当前的调节是3.5万亿，国内是5000亿，这是什么概念呢？在世界排在第三，第一位是美国，第二是加拿大，我们是排第三，第四是俄罗斯。因此我们的大坝和水库调节水量跟我们人均一比我们还是处于非常落后的状态。

全世界水电占总发电量的20%左右，开发程度是什么概念呢？全世界当前的开发度是34%，我们是20%，欧洲是72%，整个亚洲是23%，中国跟亚洲的开发水平是差不多的。非洲只有8%，南美洲35%，中北美洲70%，从目前发达国家平均开发量来看，美国是82%，日本是84%，加拿大65%，德国是73%，法国、瑞士在80%以上。从水电的开发度来看我们有很大的开发量，从世界的水平来看我们还是比较落后。

这是每百万人大坝的数量，中国排在这个位置（如图），因此中国和挪威、阿尔巴尼亚、加拿大、美国比，我们大坝的数量非常少。像我们邻国南韩，南韩4000多万人口，有多少水库呢？18000座水库，我们水利部的口径是85000座，前一段中国大坝委员会和水电发展协会组织记者到瑞典考察，我问了瑞典的情况，它们是800万人口，有1万座水库。水库的数量即从调蓄自然水资源能力来看，无论是人均还是总量都还是排在后面。人均水库的库容，加拿大最高，中国还排不到这个表上，人均水库库容代表我们对水资源的保障，我们动不动干旱、缺水、洪灾，这些跟人均水库库容有关，中国从整体的水库概念来看我们还排不到这个表里面，还在后面，因此我们还有很长的路要走。

大坝与发展有一个指标，这儿没有时间细解释。我们在这儿（如图），发达国家在这个地方，这是什么概念呢？人均水库的库容和百万人口的大坝数量，和整个的人的健康、寿命、整个生活的舒适度有关，这个是比较高的，从这个概念来看我们还是处在比较落后的地步，从人均的角度，从世界比较角度，我们在大坝、水库、水电这方面都处于落后，可能局部有过渡，但是整体水平是不行的。

世界上有24个国家的水电占整个发电量90%以上，挪威、巴西是比较突出的，挪威99%的电能都是水电，人均的水电装机有6千瓦，巴西是1.5亿人口，它的水电供应量占总的供应是90%。无论是挪威还是巴西都是风景如画非常漂亮，漂亮的原因是污染控制得非常好，因为水电是没有大气污染的。

这是各大洲水电发电量的比例，整个亚洲占31%，我们发电量的比例不到20%，因此在亚洲来讲我们水电在整个比例关系中是比较低的。

下面说水电开发为什么要快？从总体来看我们整个的发展，人均以及我们水资源的调控都还处于落后，因此必须要尽快来发展。潘总的文章是非常好的，作为中国来讲不快的发展是没有道理的，不符合科学的。它应该更好，更快的发展。因为我们毕竟比西方国家开发水电和修建大坝晚了20、30年，我们有后发优势，我们应该更好的来发展，过去西方在发展当中可能对环境的问题、对社会的问题关注得不够，我们应该结合他们的经验进一步更好的发展。联合国、世行和发改委在2004年10月开过一次水电与可持续发展的研讨会，我觉得水电与可持续发展北京宣言到今天水平的发展当中仍然是最权威的。它明确了优先发展水电的战略重要性，强调可持续发展方式和发展水电的原则，是20多年来水电发展里程碑式的成果。这是宣言给了非常强有力的回答，这个宣言如果大家有兴趣可以再查一查。

这是联合国水电与可持续发展研讨会，贺总在研讨会上作了报告（如图）。这是发改委张国宝主任，这是世行的代表。当时来了大概有50多个国家的代表共同研究水电发展的战略问题。

当时有几个结论，一个是世界各国开发水电众多成功记成熟的经验表明，水电以可靠、廉价、经济可行、社会和谐与环境友好的方式开发和发展是可行的。以可再生能源法和北京宣言为指导，促进水电以可持续得更加绿色的方式发展水电具有重要的战略意义。以可持续方式加速水电发展有四个更加重视，我们上次那个论坛也谈了这个观点，这次也有必要谈。

第一，认识上更加重视从改造、利用自然到改造、利用、保护和适应自然的发展要求。从当前来讲积极总结全世界的经验在利用保护和适应自然这一块更多有创造性的成果。

第二，决策原则上更加重视从技术上可行、经济上合理到技术上可行、经济上合理、社会接受、环境友好的发展要求。从原则上将要更进一步。

第三，运营管理上更加重视从工程安全、传统功能实现到安全、功能实现、生态调度和生态安全的发展要求。

第四，效益共享上更加重视从国家利益、集体利益到国家利益、集体利益、受影响人利益和正在补偿的发扬。

因此作为中国来讲，无论是水电还是大坝建设要做好一个引领、追赶的环境友好的体系。引领是中国的大坝建设和水电发展很多方面已居国际先进，但发展中依然有很多挑战性的课题，在发展需要创新并在创新的基础上引领发展。这是当前为什么国内的媒体报道不仅仅在中国有影响，在国际上的影响非常大，原因是中国的水电和大坝的发展已经走在世界的前列。

追赶，在工程的运行、管理与生态保护上，与最先进的国家比还有距离，仍需追赶。

环境友好的发展体系，水电要科学有序、健康发展，需要研究建立并执行一套环境友好的发展机制和体系。无论是引领发展还是在世界上是重要的组成部分， 我们都需要在这些方面做好工作。

对于发展机制，还值得大声疾呼，从行业内和媒体来讲都需要在我们发展机制方面共同做工作。

倡议尽早建立绿色水电、低影响水电认证机制并逐步扩大到河流规划上。我们要基于全世界当前的经验总结和以前走过的弯路，把当前最好能执行的办法形成文字性，对我们的发展有更好的指导，切实落实到又好的发展指导原则上。

倡议加大对小水电和特高坝的安全关注。实际上大水电反倒很安全，但是小水电的不安全实际上是一个非常大的隐患。

只要是重视，肯定中国可以做到又好又快。

这里有几个问题，从我个人来讲也有反对的概念，也有倡议的。比如特高坝统一规定分层取水的合理性？我觉得没有太多的合理性。特别问了日本、美国，150米以上的坝没有哪个工程，无论是已建还是再建的，分层取水他们是认为不可取的。生态作用搞不清楚，为了分层取水使下面的水温稍微有一些变化，花2个亿、甚至3个亿是没有必要的，美国是这样的概念。我们现在的特高坝分层取水是2个亿，我们搞水电开发的也没办法，我觉得这缺乏明确的科学论证和明确的科学支持，特高坝分层取水不是太合理。

有些河流水能有限，是否开发问题？我们反观国内有些河流是可以不开发的，有些开发是可以开发的。潘总万里江河滚滚流，我觉得这是非常大的。

引水式的建设，小水电各方面建设的安全，这个简单举一个例子，我们上一次开完会，我们国内的开发也看了，像沱江水甚至可以不开发，为什么这样讲呢？沱江已建、正建的0.5MW以上的电站共36座，均为小型电站，总装机量238万千瓦，还要建36座，大家可以看看像这样的电站是不是要建？我们怒江上随便一个点，第一个工程就够，远远超过23万千瓦，每一个电站都是1万千瓦左右，几千瓦左右是非常不值当的。这种江河让它自由流淌和营造好的环境是非常对的，我们很多支流也有很多问题，都是一些特别小的小水电，开发能力有限，局部区域看可能是有理由的，但是从全国大的形势看这种江河开发是没有理由的。

已建引水式电站。过去非常重视经济、重视技术，建了不少引水式电站一级一级的引水式电站使地面河变成地下河，河道干了，经济可以，但是环境是有问题的，首先这种电站的批和合理要引进重视，闽江也是一条大江，这是在过去批的，不是现在批的，这都是原来50、60年代建的，反观过去无论是国内和国际的经验，这个应该调整，我们又好发展还有很多文章可做。

这是典型的例子是四川的（图），这是小水电个人投资的，因为一省再省，一快再快没按监管程序，最后几个老板因为坝垮了以后自己也被淹死了。这个是很惨的经验，我们没有全国统计。小水电在国际上也是公认有比较大的作用，很多时候我们应该鼓励小水电开发，但是小水电的规范有序、安全的建设是很大的问题。因为小水电它的安全度和大水电比要差很多。

根据整个的形势来讲，像怒江我个人非常支持，怒江总共移民5、6万，水电装机2000多万，像这样的河不开发对我们来说是不利的。应该加速开发才对，有些河流应该不开发，有些河段应该开发，不一定百分之百的开发。

结语没有更多的要说，我们2600年前建了都江堰，成了水利水电现在公认的文明，是中国代表，在国际上有非常大的影响，这个规划的合理性、建设的合理性、科学性以及运行管理的科学性值得我们学习的。同时我深信我们在座的各位也会相信21世纪的中国我们今天的建设的三峡和很多重大工程一定不会逊色于都江堰，应该让它千年、永久的运行。谢谢大家！

主持人（史立山）：谢谢贾院长，介绍得非常清晰，对水电又好又快的发展提出了很好的意见和建议。确实，我个人完全同意，加快发展更好的发展不断的解决我们所曾经遇到的问题和教训，把中国水电的建设做得更好，这是我们整个水电界共同的愿望。也希望新闻界的朋友能够深刻的理解，做好宣传。我们跟环保局交流过，很多工程觉得只要项目能上，花就花点钱吧，这还可以有更多讨论的必要性。

下面有请中国水力发电工程学会副秘书长张博庭做最后的专题发言，然后我们讨论，最后请贺总总结。

张博庭：大家好，我要讲的题目是“我国的水资源开发与生态文明建设 ”。

　　党的十七大报告提出，要“建设生态文明，基本形成节约能源资源和保护生态环境的产业结构、增长方式、消费模式”。为准确的理解和贯彻落实党的精神，我们必须首先准确的理解生态文明。这样才能结合我国的国情，建设好中国特色的生态文明社会。

　　生态就是指生物体的生存状态，以及它们之间和它与环境之间环环相扣的关系。现代生态学基本形成于19世纪60年代。它是生物学的一个重要分支。生态学是一门以研究生物与其赖以生存的环境之间相互关系为主要任务的学科。因为生物的生存、活动、繁殖需要一定的空间、物质与能量。生物在长期进化过程中，逐渐形成对周围环境某些物理条件和化学成分，如空气、光照、水分、热量和无机盐类等的特殊需要。各种生物所需要的物质、能量以及它们所适应的理化条件是不同的，这种特性称为物种的生态特性。任何生物的生存都不是孤立的：同种个体之间有互助有竞争；植物、动物、微生物之间也存在复杂的相生相克关系。人类为满足自身的需要，不断改造环境，环境反过来又影响人类。

　　关于生态学，美国哲学家罗尔斯顿曾指出：“每一个有机体都不得不反抗其环境，而文化又强化了这种对抗。生活于文化中的人实现了对自然的统治。我们重新改变了地球，使之变成城市。但这个过程包含着某种辩证的真理：正题是自然，反题是文化，合题是生存于自然中的文化；这两者构成了一个家园，一个住所（“生态学”的希腊语词根oikos的含义就是住所）。”

　　由生态学的定义我们可以发现，我们所谓生态环境的好坏的判别标准一定是要相对于某种特定的生物而言的。例如腐烂的食物对人类来说是一种污染，但是对于苍蝇却是其繁衍生息最好的生态环境；堆积如山的生活垃圾是人类社会的难题，但是对于老鼠则可能是最好的栖息地。因此，我们所说的生态环境好坏的标准，一定是要相对于某种主体。因为我们不能否认“任何生物的生存都不是孤立的：同种个体之间有互助有竞争；植物、动物、微生物之间也存在复杂的相生相克关系。”是一种不违背的客观规律。因而，失去了判别生态的相对主体，生态环境的好坏也必然就失去了判别的标准。

　　文明是相对于人而言的，所以，我们所提倡的生态文明一定是一种有利于人类生存发展的生态环境，也就是从人的角度出发，站在有利于人类社会全面、协调可持续发展的角度，以人为本的考虑社会和自然的生态。因此，生态文明在本质上必然是与我们的科学发展观一脉形成的。

　　 从史的角度看，人类文明经历了三个阶段。第一阶段是原始文明。为时上百万年，在这一时期正是使用工具和火的初等文明，使得人与一般动物产生了差异，这是最基本的人类文明。第二阶段是农业文明。人类文明的进化使得人们不仅能够从自然界中直接猎取动物和植物来养活自己，而且还学会了耕种和饲养，这使得人类的生存和发展已经不是完全依赖于自然环境。第三阶段是工业文明。从18世纪工业革命开始人们学会了使用动力机器，化学农药，直到现代的信息电脑、生物基因技术，具备了大规模改造自然的能力。开启了人类现代化生活的文明时代。

　　短短三百年的工业文明使得生产力获得极大的发展，人类具有了在一定程度上驾驭自然的能力。同时，现代化技术带来的巨大的物质财富和享受也在某种程度上冲昏了人们的头脑，世界工业化的发展使征服自然的文化达到极致。然而，现实却没有人们所预想的那么乐观。一系列全球性生态危机，说明地球再没能力支撑不加节制的工业文明的快速发展。人们开始意识到，一味的强化工业文明中人对自然的控制、驾驭能力，并不一定是好事，资源的枯竭和环境的污染已经使得人类自身的生存和发展受到了严重的威胁。迫切需要开创一个新的文明形态来延续人类的生存和可持续发展，这就是生态文明。

　　从哲学上看，我们也可以说生态文明就是把人类文明的范畴扩大到整个生态圈。即用生态伦理的观念看待自然界。不过这里我们特别需要强调的是，不能把生态文明简单的等同为生态伦理学。要知道作为一门新兴的学科，生态伦理学本身也是有各种派别和争论的。例如，深绿派和浅绿派的分歧还是相当大的。理解人与自然的生态文明关系，我们一定不能脱离辩证唯物主义的基础。一些对生态文明的误解，应该引起我们的注意。最近国家公务员的考试答案中论述到人与自然的关系时，强调人与自然是平等的。这种说法就是有问题的。人是自然发展到一定阶段的产物，自然是包括人在内的整个物质世界。人类的出现只不过是其中的一个很小的过程。人类消亡以后，自然界还将永存。从曾任何一点上看人与自然也不可能是平等的。我觉得这种说法的出发点可以归结为否定物质是第一性的唯心主义。另外，也还有不少深绿派和极端环保主义者，错误的理解生态文明，不承认我们保护生态环境的目的是为了人，为了人类的更好的更持久地发展。极力鼓吹人与自然界的其它任意一种物质完全应该是平等的。从哲学上划分，这种否定以人为本的态度，应该是属于不承认人对自然的能动的反作用的机械唯物论，

　　我们认为，人类作为自然界的一员，是有生命、有思想的特殊生命体。尽管我承认自然界的中心地位和重要性，但是，我们不会像一块是石头一样任凭自然界摆布。其实任何生物都会有这种反抗自然的本能，否则，这种生物的生命体就不能延续，这个生物本身也就不存在了。人更是特殊的高等生物，不仅要像普通动物一样为了生存抗争、竞争，而且还具备了使用工具、改造自然的能力。否则就不能叫人。

　　有的观点认为生态文明就应该“以尊敬和谦卑的态度对待自然，并且将环境保护置于消费和经济增长之上。”，我们不能同意这种极端环保的虚伪表述。比如，在你求神拜佛祈求河水不要泛滥的时候，你说要用尊敬和谦卑的态度对待自然，我们不会反对。相信迷信怎么去看待自然是你的自由。但是，如果当洪水已经到来的时候，你会不会还用尊敬和谦卑的态度任凭被自然的洪水淹死呢？如果你做不到这一点，那么你还非要以“尊敬和谦卑的态度对待自然”标榜自己，我就要说你不是一个诚实的人。古代确实有一个“河婆娶妻”故事，不过，那淹死的是别人，轮到自己她就不干了。

　　同样的理由，极端环保主义还鼓吹“应该赋予所有物种以平等的权利，包括动物、昆虫、植物”，一些更极端的甚至认为无生命的泥土、沙石、山脉也应该与人有平等的权利。这种说法的本质也是虚伪的欺骗.。如果不是，你凭什么要靠吃掉与你平等的动物植物，维持你的生命？因此，只要你吃饭，你就不可能和被你吃掉动物和植物有实际的平等。所以，任何鼓吹极端环保的人，如果不是极端的糊涂，其本质必然是虚伪的、骗人的炒作。真正的极端环保人士根本就不可能存活在这个世界上。我们辩证唯物主义者的生态文明与鼓吹极端环保人士的本质分歧，决不在于伦理价值观念的不同，而仅仅在于是不是诚实。

　　此外，我们还应该注意到，在引入生态文明的同时我们必须强调的是，生态文明决不是对以往人类文明的否定，而是在原始文明、农业文明和工业文明基础之上的发展和升华。没有原始文明、农业文明和工业文明就没有人与动物的基本区别，就谈不上任何文明。从某种意义上说，生态文明的反义词也不是惟一的。对于人类社会来说，违背规律的乱开发造成的“生态野蛮”和原始落后的“生态愚昧”都是与生态文明相矛盾的状态。特别是对于一些发展中国家而言，生态不文明的威胁往往主要来自于“生态愚昧”，而恰恰还不是“生态野蛮”。

　　这种全面理解生态文明的理念也是与全球的可持续发展要求相一致的。例如，代表人类环境意识觉醒和强调生态文明的最重要文件，1972年发布的《联合国人类环境宣言》不仅指出：“(3)在现代，人类改造其环境的能力，如果明智地加以使用的话，就可以给各国人民带来开发的利益和提高生活质量的机会。如果使用不当，或轻率地使用，这种能力就会给人类和人类环境造成无法估量的损害。在地球上许多地区，我们可以看到周围有越来越多的说明人为的损害的迹象：在水、空气、土壤以及生物中污染达到危害的程度;生物界的生态平衡受到严重和不适当的扰乱;一些无法取代的资源受到破坏或陷于枯竭;在人为的环境，特别是生活和工作环境里存在着有害于人类身体、精神和社会健康的严重缺陷。”同时，《宣言》还进一步的强调：“(4)在发展中的国家中，环境问题大半是由于发展不足造成的。千百万人的生活仍然远远低于像样的生活所需要的最低水平。他们无法取得充足的食物和衣服、住房和教育、保健和卫生设备。因此，发展中的国家必须致力于发展工作，牢记他们的优先任务和保护及改善环境的必要。”

　　因此，作为一个发展中国家的生态文明建设，不仅要充分吸取发达国家在生态环境方面的经验教训，特别注重生态保护和可持续发展，最大限度地降低发展的自然生态代价，同时也要牢记“发展是我们的第一要务”，牢记加速发展生产力、发展经济、消除贫困、努力提高人民生活水平仍然应该是我们的首要任务。换言之，对于发展中国家要建设好生态文明，不仅要避免“生态野蛮”，更要战胜“生态愚昧”。我们要把发展作为包括生态文明在内的整个文明建设的基本手段，通过进一步促进社会经济的发展，来推动生态文明建设。

　我国是历史悠久的农业文明古国，由于各种原因世界进入工业化以后我们长期落后于整个世界的发展。只是从改革开放后，我们才开始大踏步的追赶世界工业化的步伐。近三十年来我国经济建设取得了举世瞩目的成就，但一些地区也同时遭遇到了世界发展的共同难题—---资源枯竭与环境污染问题。必须清醒地看到，为了迅速的摆脱贫困，我们很多地方的经济增长是建立在能源消耗较高、生态环境破坏较大的基础之上的。况且，我国的人口多、资源相对贫乏，人均矿物资源只有世界平均水平的60%，淡水资源是世界平均水平的25%，耕地资源只有世界平均水平的40%左右。近年来经济的快速发展，已经使得我国的一些地区的生态环境十分脆弱。如果不能尽快的改变这种局面，这一矛盾在今后一个时期将会更加突出。所以，尽管我们的国家整体上还并不算富裕，尽管我国的很多地方还不够发达，有的甚至还相当落后，但是，我们也必须要顺应世界的潮流，果断地提出不能继续走大量消耗资源能源的传统工业化道路，而要建设资源节约型和环境友好型的，可持续发展的和谐社会。这就是我们中国的国情。

　　应该看到我们国家经济社会发展不平衡的现状，就决定了我们国家生态文明建设也必然会与西方发达国家有所区别。在我国的一些地区、一些行业需要大力克服不适当的发展造成的生态野蛮的同时，也还有很多地区和行业需要解决贫困和落后所造成的生态愚昧问题。例如我国的怒江地区，山高水急的自然环境极不适应传统的农业经济发展。陡坡耕种使得当地人民无法使用任何现代化工具，刀耕火种的生产方式不仅造成了严重的水土流失，而且经常是几亩地也养活不了一口人。为了生存不断的砍伐森林，导致生态环境不断的恶化，解放50年来一些当地居民还处在极度贫困之中。急需开发适合当地资源优势的水电经济，用生态文明和工业文明来取代原始文明、农业文明。

　　从行业上看，我国的水资源开发也远远的落后于国际社会。水利工程设施的落后和欠缺，是影响我国生态文明程度的最重要因素之一。在这一方面，一些同志还存在着很大的认识误区。有人把水利设施的建设看成是干扰自然河流的生态，我们考虑河流的生态文明也同样不能脱离以人为本的前提，否则，我们就无从鉴别河流生态的好坏。自由流淌的河流、任意泛滥的洪水在史前的远古时代和人烟稀少的无人区、生态保护区完全是应该提倡的自然生态，但是，对于现代人类社活动密集的社会来说，这就完全就是一种灾难，一种极大的生态破坏。堤防、水坝就是人们在几千年的实践中摸索出来的抵御洪水，保护社会生态环境的具体文明措施。所以，对于我们今天的社会，必要的水坝建设就是保护生态，而盲目地提倡让河流自由流淌、让洪水自由泛滥，决不是什么生态文明，而是十足的生态保守、生态愚昧。特别是在我们人类的生活区域内，所谓的生态文明建设就应该是努力维护、创造一个适应人类存在的社会化的环境。

　　美国目前建有大小水坝八万二千多座﹐水库总库容约为13万亿立方米。中国由于长期缺乏必要的建设资金﹐大坝﹑水电建设严重滞后﹐虽然名义上水坝的数量比美国还要多﹐但是其规模﹑功能和作用根本无法与美国相比，真正能够全面发挥调控水资源功能的大型龙头水库并不是很多。目前中国水库总库容仅为五千八百多亿立方米﹐水库总蓄水量比美国小20多倍﹐如果以人均水库蓄水量来比较﹐差距在一百倍以上。由于缺乏龙头水库的调节能力，我国的水资源时空分布不均的矛盾十分突出，社会生态环境遭到自然灾害的冲击极大。一方面洪涝灾害频发﹐另一方面又是干旱严重﹐水资源严重短缺﹑水污染严重。从本质上说﹐这些都是由于可控制的水资源总量不足造成的。解决这些问题的根本途径只能通过建立具有调蓄功能的龙头水库﹐增加可控制的水资源总量。

　　最近我国水利部陈雷部长在2007年水利学会学术年会上的讲话中再次明确强调“总体上看，我国水利基础设施建设还不能满足经济社会又好又快发展的要求，相对于经济社会发展和人民群众不断提出的更高要求，水利基础设施不是过多，而是严重不足；水利建设不是超前了，而是相对滞后。”。

　　在水电开发方面也是如此，由于受到经济能力的限制，我国家的河流水能开发比发达国家晚了半个多世纪。目前我国的水能资源利用率仅相当于美国等发达国家的1/3到/4，而同时我国每年至少还有相当于6亿吨原煤的水能等待开发。由于大多数发达国家的水能资源已经开发殆尽，所以，它们宣传和倡导的可再生能源开发一般只能是风能、太阳能和生物质能等新能源。而事实上现阶段世界上最大量、最实用、最经济、最有效的可再生能源仍然还是水电。因此，相对于其它可再生能源在成本、技术和能量密度上的诸多问题，大量水电资源亟待开发就是我们生态文明建设上的最显著的中国特色。

　 　必须认识到，对于中国和广大水电资源尚未得到充分开发的发展中国家来说，开发水电就是最高效的应用可再生能源方式，也是最有效的节能减排。例如，由于国家支持、社会各界高度重视，2006年我国的风力发电成倍增长取得了突破性的进展。然而根据统计资料到2006年底，我国风力全年发电的总量也不过才52.6亿度。太阳能光伏发电总量仅为1亿度。风能、太阳能全部的发电量还不足54亿度电量。而前面提到的亟待开发摆脱贫困的怒江水电资源，每整体推迟开发一年，我们就相当于损失5000多万吨原煤。大约相当于2006年我国风能和太阳能发电综合的200倍。这样计算下来，仅仅由于伪环保宣传的欺骗和干扰，我们搁置怒江水电开发四年来的能源损失，已经相当于我国2006年风能和太阳能总发电量的数百倍。可见水电开发对于我国生态文明建设之重要。

　 　目前，社会上仍有很多人固执的认为大型水电一定会严重的破坏生态环境。前一段时间社会上曾经挂起过一股污蔑否定我国三峡工程的歪风。仔细分析来看，这些不过都是极端环保组织的欺骗结果。例如某极端环保组织利用提供资助的机会在中央么体公开宣传的长江论坛的报告摘要中，偷偷加进去了报告中所没有的““三峡工程、南水北调和水电建设工程”，“强烈的干扰了自然演变规律”。”的污蔑之词，让人误以为我国政府已经改变了对三峡的支持态度；他们不顾国家正式颁布的统计数据，把局部的水质问题，宣传成是三峡大坝恶化了水质。把我国七大流域中水质最好的长江，硬说成是世界上最濒危的河流。他们不顾三峡地区以往的地质灾害，工程修建以后已经加强了治理，灾害发生明显减少的现实，把所有的地质问题，都说成是建设三峡的罪过。

　 　上面的几张图是某煤矿开采造成的地质灾害，和《三峡大坝之忧》文章中的一些照片几乎完全相同。据统计每开采一万吨煤炭将塌陷一亩土地。因此，三峡的建设每年至少可减少其他地区这样的土地塌陷5000亩。因此，就是从地质灾害的角度看，三峡工程也绝对是一个巨大的生态工程。

　　我们有必要指出，这种否定大型水电的生态文明作用的看法是极不全面的，是非常错误的，非常不利于我国的生态文明建设。应该承认，没有任何一种人类文明活动不会对生态环境产生负面影响，大型水电当然也不例外。但是，客观的全面地分析，我们不难发现相对于开矿山、种粮食、修公路、建城市、发展工业等等各种人类文明活动来说，建造水库所产生的湿地作用，绝不会比其它任何一种文明活动的生态环境影响更差。当然，水电开发和任何人类文明活动一样，不尊重客观规律的开发，不仅会破坏生态环境，而且，还会遭到自然界的强烈报复。例如，我国的三门峡水库初期建成后根本就不能运行，必须进行改造后才能得以应用。总之，在我国的水电开发问题上，无论是盲目的反对怒江开发，维护“生态愚昧”的极端环保态度，还是那些浪费了资源、破坏了环境的无序开发的小水电，都不符合生态文明建设的要求。因此，坚持科学发展观，坚持在保护生态的基础上有序地开发水电，就是我们当前建设有中国特色的生态文明最重要的任务之一。

　从全球生态来看，当前温室气体排放是全世界面临的共同难题。我国的经济发展和能源需求的迅速增长已经引起了全世界的极大关注，过量的温室气体排放问题也是我们面临着巨大的国际压力。作为负责任的大国，我国当前正在竭尽全力挖掘潜力，节能减排。水电是目前效率最高、作用最大的可再生能源。水电开发尤其是效率高的大型水电，特别应该受到鼓励和优先发展。

　联合国刚刚通过的“八哩岛路线图”规定2009年以前将要确定世界各国新的减排目标。作为世界上第一煤炭大国，我国目前的能源结构，必将遭受极大的挑战。它山之石，可以攻玉。我们不能不承认，走在节能减排最前列的欧洲，就是因为从早期就充分的开发和应用水电，才形成今天这种较为合理的能源结构的。例如，目前水电比重达到99%的挪威，由于水电开发较早几乎就从来就没有开采过自己地下的煤炭；法国也由于水电和核电比较发达，早就在几年以前就停止了煤炭的开采；德国目前正在积极的扩大可再生能源比重，力争今年之内关闭所有的煤矿。相对于欧洲国家水能资源早已得到充分的利用，目前我们在每年至少还有6亿吨原煤的水能资源白白流失。同时，为满足当前经济发展的需要，我国煤炭生产和消耗几乎保持着每年上亿吨的增速。如何尽快的改变这一现状，发挥我国的资源优势，加速开发水资源和水能资源实现节能减排，才是我们当前建设社会主义生态文明的最最重要课题。

谢谢大家！

主持人（史立山）：谢谢张博庭，他是水电学会的副秘书长，长期以来致力于水电方方面面的研究，他有很多独到的观点，建设党的十七大和建设生态文明谈了他很好的看法。

下面请《人民日报》经济部经济周刊的高云才主编发言。

高云才：我主要讲几点体会，我主要说三点：

第一，我们新闻宣传和舆论取向，千方百计地说我们的水电开发，和各种各样的环境问题。以环境为突破口在全面否定水电开发，妖魔化的本身不仅是对三峡工程的否定，实际上是对中国整个水电开发的否定，这是它的本质所在。刚才几位专家，我们贾院长和三峡大坝的几位博士，像张博庭秘书长从很多方面讲到这个问题。我讲一点认识，这种舆论取向和舆论倾向是不对的，我们应该本着科学的、合理的态度来宣传水电。

第二，开发水电是当前能源紧迫形势的需要，也是我们国家能源政策的科学选择。以石油为例讲一讲，现在OPEC统计，全球石油日均供应量是8337万桶，全球需求量多出87万，需求缺口是87万桶，总体供求来说是基本平衡的。但是和日益增长的世界经济形势对能源的需求，特别是是对石油的需求来说，石油是非常紧缺的，导致石油价格猛涨，当然还有其他的因素。从我们国家来看，去年石油进口占到47%，今年可能达到50%，海关统计结果是今年进口到目前为止是1.7亿吨石油。所以，能源建设、能源紧迫的形势使我们国家的能源结构需求，我们要对能源的需要必须加快水电的开发来扩大能源总量，以适应我们不断增长的经济需求。这是能源政策的选择和能源紧迫性我们要加快水电的开发问题。

第三，生态文明建设的需要。要求我们搞好水电开发，生态文明建设是十七大提出一个新的命题，也是我们经济发展中遇到的新问题。从当前的节能减排的形势来看，去年我们没有完成国务院规定的任务，今年中央出台三个文件，对节能减排实行第一责任人要进行处分的一个刚性的规定。节能减排的形势要求我们必须要搞好水电开发。一是水电替代矿石能源的作用是巨大的。刚才我们水科院副院长宣读潘院士的讲话，我拜访陆部长的时候也反复说这个观点，一度电一斤煤，详细的例子不讲了。水电在替代矿石能源方面作用非常大。

第二，矿石能源的特点的有限性和水电的资源的有序性及比较的结构，使水电和我们生态文明建设的规律性，前不久水利部的胡部长召开我们开一个会，宣布中国水库风景区的建设，我们现在被命名200多个国家水电工程示范。在座有不少新闻界的朋友，如果有机会可以到我们那些水库去看看，有很多是相当漂亮的，包括我们二滩水电站都是非常漂亮的。不是说我们水库建设对环境的破坏，实际上我们水库的建设是对环境一种转换，是符合生态文明的。

第三，因河制宜，要合理有序的开展。我在挂职的地方在云南省金沙江上游，金沙江上游有一些支流搞了水电站开发，确实造成一些河流和生态的破坏，不是说水电不开发，而是要大力开发，要科学合理有序。刚才贾院长举的例子，非常的惊心动魄，我们开发的小水电安全问题，还是要因河制宜。

第四，生态建设文明和生态补偿机制。上一次去四川的凉山州宣传十七大精神，了解了一些情况，他们的州长跟我讲凉山州的水电开发情况，凉山州是规划的14座我们国家巨型和大型的水电站就有多10座，位于凉山州境内，规划的大装机重达到5200千瓦，非常大。作为地方政府非常鼓励水电的开发，搞了生态补偿机制，刚才我讲了生态转换机制，使水电发展的同时，也使当地的经济发展。一方面水电装机在建设，另一方面水电装机在将来的发电会获得一些利润和利益，这些利润和利益通过生态补偿的机制。不是说生态破坏，是生态转换，比如说这条河流原来的宽度是500米，我们建好之后变成1000米，成为生态转换，本质上依然是比较文明的，没有破坏环境。这种地理上的变化和物理上的变化，当地的老百姓要做一些补偿。凉山州做了一些很好的探索，得到当地的老百姓和政府高度的拥戴和拥护。

我主要讲这些，第一妖魔化水电舆论倾向要得到纠正。第二是能源政策的形势和选择要求我们加快水电开发。第三是我们节能减排形势的需求和需要，以及生态文明建设的需要，需要我们加快水电的开发。

谢谢大家！

主持人（史立山）：谢谢高云才。我们的今天到了很多记者朋友，大家也听了方方面面的意见。今天是一个交流会，我希望记者朋友如果觉得自己还有哪些不清楚的地方，或者觉得我还有什么观点，或者我还想问点什么问题，我们用半个小时左右的时间，或者你有什么观点，我们还应该怎么来做，针对水电方面的一些发展观点方方面面的看法，我们进行半小时的互动。因为在座很多都是三峡的领导，有很多是老的专家，有研究这方面的同志，如果有什么好的意见都可以来谈谈。

中国网（陈山）：刚才听了几位专家和领导的发言介绍，我觉得很有感触，因为我作为媒体有这样的机会也觉得非常难得。刚才林总谈到有人曾经写过文章说，水电5万千瓦以上就不是绿色的，这个错误的观点应该批评一下。我记得在前几天11月中的，嫦娥有几天消息不多，不可能天天有消息，后来又人在网上发了很多不负责任的言论说“嫦娥失踪了”、“嫦娥是假的”，后来发回照片他们就无话可说。后来他们又说照片是假的，说是抄袭美国的。后来我们袁院士站出来，说得非常好，他说我非常愤怒，这不但是17000中国航天人的侮辱。应该是强有力的义正词严给予反驳。比如三峡工程是世纪工程和伟大的工程，在事实面前这样的工程也有人污蔑它，甚至和印尼的海啸联系起来。一点爱国心都没有。应该对他们的谣言和错误观点进行严厉的批驳。我希望举办单位能够多举办这样的论坛，给我们媒体提供一些重量的炮弹，对一些错误的观点进行反驳。

吉喆：很高兴今天能有这个机会与广大的媒体朋友见面，因为我们《财经界》杂志是国家信息中心举办的宏观经济、行业经济这方面重点的杂志。我们从年初的时候对中国水电进行一些关注性的宣传和评论。主要原因现在媒体界的声音更多是炒作的声音比较多，负面的报道比较多，正面的声音大家可能是新闻主流的声音。我们《财经界》在国内选的主要媒体叫《中国国家地理》，进行系统的评述。这些评述不是媒体之间打架，而是通过这些评论把这些事情的科学性体现出来。

在我来之前觉得很高兴有这样的机会跟广大的媒体朋友交流方方面面的感想，我带来了发言稿，我想把我们的做法和感想跟大家沟通一下。同时我们财经的有一个网站，对水电方面的宣传和评述有很多的画面，可不可以体现一下，让大家具体感受我们的具体工作。对于我国水电的现状，作为媒体人我们深表遗憾，没有对社会发出洪亮的声音。我们一直在努力水能资源的开发和利用，因为水能资源是我国经济发展的巨大资源，水力开发和环境保护不是对立的。三峡工程是令中国人民扬眉吐气的工程。尽管国家一再强调大力开发水电，但是我国水电的比重在逐渐下降，这与社会舆论、环境对水电开发的不正常制约有直接的关系。有不少人喜欢以批评水电发展破坏环境为题，指责我国水电开发事业。认为开发是无序的等等这些。为维护中国政府发展水电是中国能源发展的重要方针，作为立法，我们本着用公众的声音、科学的论证、实事求是的宣传水电的观点。先后采访水利方面著名科学家贺总还有周大地所长等等。我们从重点工程的组稿我们也作出了很多的努力，我们的一些观点三峡为什么是惠民工程，我们也列举了很多这方面的数据，详细的我就不念了。第二个观点，我们应该把水电资源开发放在国家能源之首，这方面我们在座的观点是一致的。第三个点就是如何对待负面舆论这方面的，我们谈谈我们的感想，首先水电工作者要有信心和决心，不要在负面舆论面前低头，要发出自己的声音。作为专家和领导，要把握权威性的话语权，不能认为对待负面舆论可以不理会，这样的结果就是助长了负面舆论的实力。要大胆在公众面前评述水电利弊，财经界杂志社、财经界网站愿站出来为水电说话，向社会澄清。其实媒体让要承担社会责任，要客观的、公正评述社会事件，不能为了一时的炒作偏离的方向。造成了后果将影响经济发展和社会稳定。财经界杂志在杂志网站上开辟了专栏，要求有关专家和领导就此问题作出精彩评论。以后希望新闻界的朋友们一起关注，我们一起来把这方面的宣传做好。另外也有一些媒体为了吸引国际眼球，扭曲事实的成份，这些都是要尽量避免的，而最重要的就是律已。

我主要想说这些粗浅的看法，表露一下个人的心声，我们财经界这样针锋相对的评论负面舆论是需要勇气和力量的，作为一名有社会责任感的媒体人应该做的，也是应该做到的。我只是表达一种心情。

人民网记者：今天我第一次参加这个论坛，感觉收获非常多，刚才中国网陈山主任说的嫦娥失踪，他说的袁院士说的那个事，其实我觉得拿这个例子作比较，当时欧院士写了一篇长文，把中间的整个过程和数据公布出来，我们当时给它全部发布出来，这个非常有说服力。刚才王博士讲到监测网络，我觉得这个非常好，听了意犹未尽，刚才也重点讲了。我有一个小小的建议，能不能在媒体上定期做一些简报小小的发布，人民网也非常愿意做这样的事情，以公正客观的态度把一些科学数据，包括一些列表，很科学的态度把这些事实，17个体系，环境污染、水环境包括人的健康指数是怎样的能够公布出来，这可能是对公众比较有说服力，也以拿这个数字消境外媒体的一些说法。这是我的一点小建议。

主持人（史立山）：下面国务院能源办的徐主任来到了，因为上午已经参加两个会，这是第三个会，我们以热烈的掌声欢迎徐主任的到来。哪位记者还有建议或者意见的。

中国电力报记者：刚才听了各位专家的介绍，有些专家我都采访过，我都很熟悉。参加这次会议感触非常深，我们电力报在今年8月份做了中国水电调查，专门去了长江、黄河上游都跑了一遍，主要是以正视听，把水电建设这一块真实的情况告诉大家。我们得到一个基本观点，对环境方面的报道，对水电来说是一个好事，可以促进我们水电更加注重环境和保护这方面的问题。如果因为这个问题，拿环保的问题阻止水电开发，包括三峡大坝在内的整个水电的效益，发电效益等总体的效益，这是非常错误的做法和看法。我们报纸对此进行连续的的反驳，从8月份做到10月份，最后其专门针《华尔街日报》写的文章，我们最后写了一片三峡大坝的文章，反驳了它们的观点。我们认为他们总的倾向是错误的，明年3月份我们报纸和中国水电学会也计划联合做一个水电论坛，希望在座的各位专家和领导和记者朋友们能够参加这个会议。

主持人（史立山）：如果大家没有更多的意见和建议的话，因为徐主任刚到，徐主任对我们水电一直关心，在当局长的时候带领我们考察怒江，主持过2004年可再生能源水电论坛，这都是徐局长当时一手抓的，也举办过北京水电可再生能源大会，对水电和可再生能源一个是积极支持，一直在大声疾呼，今天在百忙之中参加论坛，下面有请徐主任给我们作指示。

徐锭明：今天来了很多媒体，要不要我给你们演示多媒体，还是干讲。我非常感谢大家关心水电，刚才这位女同志也讲科学的思想、科学的精神，科学的方法，一定要讲科学。我总感觉在水电当中有一个倾向，认为政府不科学，民间就科学，这是很奇怪的事情。我们政府非常重视环保，我们怎么不重视，非常重视。应对气侯变化，国家方案里有三分之二是能源问题，我们非常重视。我恳求那些新闻媒体同志，在新闻报道方面也要坚持科学的精神。前两天我到新华社讲了一课，本来我不愿意讲，看我讲得符合不符合科学精神，符合不符合十七大的精神。大家都采取科学态度，不仅要求对方要讲科学，你也讲究科学，要用科学的精神、科学的思想、科学的方法、科学的数据、科学的态度来对待这个问题。不讲科学，有时候傻子问问题，聪明人也答不出来。我小外甥给我问了很多问题，我回答不出来，他爸爸是博士也回答不出来。有一些问题是回答不出来的。我讲得可能有点过分。大家都采取科学的态度，这个问题才能科学。不能只要求对方科学，自己不讲。提问谁都会提。如果给我时间的话，我愿意给大家演示对2007年中国能源工作的盘点和对于2008年中国能源工作的展望。

我不是水电专家，但确实为党为国忧虑，我们现在有些人总是在这里做一些文章，非常令人担忧。什么时候我们没有电用了，大家可能就不反对了。我们搞能源工作的同志这两年我到能源办以后一直抓气侯变化问题，开始有人不太理解，怎么抓气侯变化。我在前几年一直在研究，因为水电问题我研究很多气侯问题和环境问题，我看了不少书。我和汪永晨同志对话过，我在青年报社跟很多青年记者对话，我到过怒江和金沙江。我们能源工作者都在学习，各行各业的人都在学习，气侯问题是新问题，人民日报专门有一篇文章，要把气侯课普及到中学生。对于我们来说也一样，前一段时间问了很多人，气侯变化是气象局的事，包括很多人都这样看。我觉得气侯变化的问题，能源工作占有很大的比重。

我向同志们展示一下作为能源工作者我们是怎么学习、怎么理解的，怎么来落实中央精神，尤其是十七大精神，建设生态文明，没有能源的生态文明，能源的生态文明是全社会建设生态文明的重要基础。能源的生态文明是实现能源行业又好又快发展的基本保证。我讲话不会脱离主题，更多是要做到生态文明，这是党的十七大亮点的地方。

首先给朋友们盘点一下2007年的能源工作。去年我曾经把2006年的能源工作总结成15件大事，今年又换花样，不总结成15件大事，用媒体界朋友们写的文章，叫做我国能源发展要闻剪辑，都是你们写的，CCTV、新华社各大报刊写的总结在一起。统计为2007年我国能源工作的特别是这四句话：始终坚持科学发展，积极推动能源立法，重点狠抓节能减排，主动应对气侯变化。这是我们能源工作几大的特点。对能源工作者应对气侯变化，保护生态环境，包括水电行业的同志们作出极大的努力。，这是我个人对07年新闻的盘点。

（图）第一是主席签发的《中华人民共和国节约能源法》，本人有机会参加了修改小组，这个很重要。新华社发布。从今年年初开始，国务院常务会议分析经济形势，连续4个月开了三个全国电视电话会议，这是节能减排工作。

这是年底人民日报在盘点全国能够工作的时候，11号写了一篇文章我国节能降耗工作取得突出进展。这是第一篇文章，是《人民日报》的。第二篇文章写了“我国着力转变能源发展方式”，是11号、12号《人民日报》写的。

4月27日总理召开全国的电视电话会议，一直开到县级政府，讲节能减排。这是他的讲话题目“高度重视、狠抓落实，进一步加强节能减排”。紧接着全国钢铁工业的电视电话会议，环保的电视电话会议，一系列的电视电话会议为什么？节能减排。发布了节能减排提出的方案，全民、全党、全军、全国人民在抓节能减排，国务院年底批准了三个方案、三个考核办法，报纸上登的“政府强制性采购节能产品”，9月1日“节能减排全民行动”，不知道你们注意没有，中国的总理戴了一个绿色手帕是搞绿色的。

节能减排全面行动，节能减排从我做起。上海北京标准型景观灯关闭半小时，告诉大家节能减排。一度电放多少油，放多少二氧化碳，大家知道吗？大家都是写文章的。一度电放一公斤二氧化碳，一升汽油放多少二氧化碳？从我做起，每个人都要懂，一升汽油纯炭0.6公斤，完全燃烧释放2.2公斤二氧化碳，炼一吨铝锭，多少二氧化碳，中央CCTV信息里面全部有的，我全部下载学习，一吨铝锭从生产开始是21.3吨二氧化碳排放。

从种子长成秸秆要吸收多少二氧化碳？16公斤。所以，节能减排从我做起，每个人都要学习。每个家庭一年放多少二氧化碳，网上有公式可以算一下，每个人都要做。我们能源工作者都在学习。

像“节能减排双双下降”，还有是“6月7日批准可再生能源发展规划”，这是节能减排新能源很重要的规划。9月份批准《国家环境保护“十一五”规划》，这是都是和环境息息相关的。应对气候领导小组和节能减排小组合二为一总理当组长，曾培炎同志、唐家璇同志当副组长。气候变化和联合国秘书长通话。

6月4日经国务院批准《中国应对气候变化国家方案》，这个方案里三分之二讲的是能源，不知道同志们看了没有。人民日报公布了。好好读一遍就知道中国政府什么态度，是我们参与做的事情，不要光去问问题，国家文件要去看。马凯同志根据国务院的要求召开记者招待会，解释国家气侯应对方案。接着总书记把应对气候方案的英文版在国际上发放，这是国际上发布第一个发展中国家的应对方案，我们能源工作者做了很多工作。

《能源法》根据中央要求我们进行推进，我们请国际上的专家来对我们的法提意见，我们吸收国外经验。我们11月27日对《能源法》征求公众意见座谈会，我们对农民、知识分子、工人、中学生、离退休干部，我们进行采访山东一个农民70岁了，一个老伙计从十几岁开始搞农村能源，大跃进搞沼气，看到我们有了《能源法》，就写了意见。全国人民都关心。12月3日在网上挂上《能源法》。国务院法制办同志讲这是新中国建立以来能源立法首创，在第一阶段立法过程中向全国人民公布，这是以前没有过的，在第一阶段就向全国人民公布。

还有很多大事件，像油田的发现，核电公司的成立。发展核电也是为了节能减排和环境保护。6月份在南海发现“可燃冰”继美国、日本、印度之后中华人民共和国取样成功，发现了可燃冰，可燃冰的储量可能相当于现在煤炭石油天然气总量的2倍，美国在被大西洋发现可燃冰储量，如果能够开发相当于可以用100年。我们花了很多钱进行开采。

我们召开中国农村能源发展国际研讨会，中西部地区农民贫困，很重要的原因是能源贫困，比如怒江，怒江那么多人民很困难，十几万人民半年没有粮食，我反复讲这个话，讲环保，如果让我们的同志到那里去，两年没有电话，没有电视，你去生活两年看看，你去生活两年，电话打不到，电视看不到，电影也看不到，你能去生活吗？中国和美国不要相提并论，不一样，所以邓小平同志很伟大，中国一切问题要发展，没有发展是不行的。我国农村人均用能是城市的1/3，中西部地区还有很多妇女一年不洗澡的，我们能不洗澡吗？让你两年不洗澡你看看，像某个电视演的一样，大款要减肥，真到农村去了饿的不行了就去偷鸡吃了。如果让你两年不打电话、不看电视你怎么样？一定要工农相结合和实际相结合，要理性认识国情。我们又成立国家能源专家咨询委员会，就是让我们科学决策、民主决策，我们这些专家全都是各界专家，我们每个项目都要听取他们的意见，他们也代表人民。为什么要成立这个委员会？就是要坚持科学决策、民主决策，我们成立了国家级最高的国家能源专家咨询委员会。我们能源工作者不断改进我们的工作方法。

所以，2007年工作四句话，始终坚持科学发展，积极推动能源立法，重点狠抓节能减排，主动应对气候变化。这都是你们新闻界报道的，我把这些汇集起来总结一下。

下面讲一下2008年的展望。大家看看徐锭明同志是怎么看的，我也是代表能源工作者。我认为2008年要学习党的十七大精神，贯彻党的十七大精神，站在新的历史起点上，谋划未来能源发展。我们能源工作者要站在更高的位置看待未来发展。我认为中国能源工业发展已经到这个阶段，现在我们能源工业发展到什么阶段呢？你明天让他挖多少煤就能挖多少煤，要他建多少火电厂就能建，资金、队伍、能力都不在话下，今后制约我们能源发展的是什么？有人问过我。我说三个问题：气候、环境和资源。我搞能源工作40多年了，对不对你们评价。

根据党的十七大精神，我认为中国今后的能源发展应该总的目标是建设能源生态体系，促进能源生态文明。能源生态体系是全社会生态文明建设的重要基础。因为现在环境影响主要来自于化石能源。我认为08年的工作重点是六个字“节能、新能、绿能”。2001年到2020年能源增长来自于节能，前几天组织部考察干部的同志跟我谈话，说你是管能源的？我说是啊，我说你是管能源的。人人都是能源生产者。能源不是别人生产的，每个人都要生产，因为节约能源等于生产能源，节约能源等于创造利润，节约能源等于持续发展。中央要求节能落实到每一个单位，每一个家庭，每一个家庭包括每个人，要从我做起。节能关键要科学用能，理性用能，合理用能，而不能够炫耀式、攀比式、浪费用能。现在我们有一些同志水平高了，早上洗澡、晚上洗澡，我劝你不要这样，节约能源吧，这样水也不够、能源也不够。我们西部地区很多同志一辈子也不洗澡。

为什么要科学用能？我们不是不让人民不用能，要以人为本，要科学用能、理性用能、合理用能，这是最重要的。十七大报告里面有两句关于发展新能源的问题，我对比十六大、十五大、十四大、十三大党的报告没有讲这个的。十七大报告有20处提出到能源，有六句完整的话，两个完整的结论。

尽管煤炭肮脏，但同样煤炭可以从肮脏能源变为绿色能源，关键要有技术。总书记在科技大会上讲，能源科技将为日益严重的能源和环境问题开辟途径。所以肮脏能源也可以变为绿色能源。水电是世界公认的绿色能源，当然水电也有一个在发展中保护的问题，要考虑到当地的生态，考虑到当地的移民，这是没有问题的。我们水电工作者很辛苦，像贺恭是老水电工作者长期研究这个问题，他们也是来自于人民，为了人民，所以我们讲我们发展为了人民，发展依靠人民，发展的成果要让人民共享。我们水电工作者做得好，千千万万水电工作者很辛苦，看了要掉眼泪的，有的比我们石油勘探还要辛苦。为了开发一个水电基地，十几年住在深山老林里没有电、没有粮、没有干净的水，洗不了澡，我们为祖国奉献，看了要掉眼泪。我们一定要有这种感情。

我们能源发展工作要综合利用、确保经济生产，完善生产体系，建设生态文明。前几年我讲了两句话，清洁能源利用和能源清洁利用。现在要加上两句话“完善人类宜居生态功能，建设人类地区生态环境”，我不知道我的认识高不高，对不对？我认为是对的，符合当前人们对环境和气候变化的认识。

（如图）这是十七大报告关于的六句话，我不念了。人类文明经历了原始文明、农业文明核工业文明，目前正处于工业文明和生态文明过渡阶段，生态文明是人类对文明形态特别是工业文明进行深刻反思的成果，是人类文明形态和文明发展理念、道路和模式的重大进步。100年前泰晤士河，罗尔库区也是污染很严重的，人们认识有一个过程。所以生态文明既是理想境地也是现实目标。

在亚太会议上总书记讲了四个碳，在悉尼APEC会议上讲了四个“碳”的大力发展，发展循环经济，增加碳汇起到一定的作用。我们一些同志不了解什么是“炭汇”，以为是汇款，不是，很简单，讲一个例子，比如一棵树长大1立方米，它吸收1.83吨二氧化碳，这就叫碳汇。我问了一个记者他也讲不出来。对我们来讲都要学习新的科学知识，都要学习新的东西。大家一起学习、共同提高。

中国老百姓非常聪明，开门七件事“柴米油盐酱醋茶”，有一位老秀才比较贫困，养不起父母，为此写一首诗“柴米油盐酱醋茶、天天为它愁断肠，春生不敢常虚叹，唯恐高堂添白双霜”，这是柴米油盐的诗，现在中西部地区人民贫困怎么发展是一个大问题。另一个秀才原来比较富裕，后来比较贫困又写了一首诗“书画琴棋诗酒花，当年件件不离它，如今七字都变更，柴米油盐酱醋茶”。还有一首是一位女士写的，她老公取了一个小妾，她心里不舒服写也了一首诗“柴米油盐酱醋茶、如今郎君又有她、能当媳妇不当家，开门诸事交付她，柴米油盐酱与茶”。没有了“醋”被她吃掉了。

所以能源很重要，因为时间关系不多讲了。希望大家一起来学习党的十七大精神，理解党的十七大精神，用科学的思想、科学的态度、科学的数据论证我们能源项目，使我们能源项目为建设能源生态体系，促进能源生态文明作出贡献。为全社会、为全国建设小康社会贡献能源的力量，为建设一个安全、经济、稳定的体系。

谢谢大家！

主持人（史立山）：谢谢徐主任给我们很全面的介绍07年能源的情况和08年工作的重点。

最后一项议程，请中国水电学会的副理事长贺恭同志总结。大家欢迎！

贺恭：首先做第一项更正，会议议程上写的是领导总结讲话，大家都是参与者，不管是你这样的阅历那样的经历，这样的职业那样的职业，大家在一起进行沟通，在这一点上大家是均等的，我也只是最后简单讲一点感想。

第二项更正，史立山同志介绍的时候说我是水电专家，我不敢当，只是说我40多年对节能的问题稍有一点感触，会有一点想法，做了两点更正之后。我讲一点看法，也作为一个总结。

我觉得有三点感受：

第一，绿色能源论坛非常重要。之所以重要起三个方面的作用：一是近一个时期来对三峡工程的种种评论、议论甚至是一种攻击和责难，以及引发了大家进入到一个迷茫时代。不少人问我三峡工程到底怎么样了。我看不少同志你们从不同的角度做了一些介绍，是有利于我们怎么来正确全面准备理解三峡的建设全过程，以及当前和下一步工作的重点。同时大家担忧的生态环境方面问题的，在今后的时期当中怎么样能够取得一个好的成绩。刚才几位同志介绍情况，我也是受学习、受启发的。如果有时间的话，我也会介绍一下我对三峡工程的一些认识和看法。

二是我们是对水电正名一个非常重要的会议，水利水电我个人认为不仅仅是一个技术产业，给它的定位应该是一种公用事业。水电大家都认为不错，在这一点认识上是统一的，特别是2004年的会议北京宣言，同时肯定水电是作为最好的可再生能源工业。30多年来水电发展的速度和我们国家拥有的资源，和我们国家经济相对应的程度以及能源在这个结构中水电当中占有的位置是不相称的。

三是这次论坛变成怎么学习贯彻党的十七大精神，把水利水电纳入中国当前提出来的建设生态体系、生态文明，充分发挥水利水电在生态文明建设中的作用。这是很深的课题。因为生态文明的提出是我们党和国家，包括广大的科学工作者与广大的员工对整个的过程中，在认识上的飞跃和理念上的飞跃，这是很不容易的。不达到一定的发展阶段是提不出来的，这要经历一个过程。很多年以前有生态专家也提出来，甚至也有人说我早就知道，我们也欣赏这样的看法，但是在国家整个大发展过程中提出的生态文明，既是给我们规划一个目标，同时给我们过去整个工作进行总结归纳进行引申。这是我们这次会议论坛起的三个作用。大家共同贯彻好十七大提出来的生态文明，使我们水利水电真正为国家经济发展、社会和谐、以人为本，建设生态文明发挥它应当有的重要作用。这是我的一点认识。

第二，当前包括我们过去，我觉得我们水利工作者也好，水电工作者也好，或者统称为水利水电工作者。我们过去是一起的，中国的体制水利水电体制合合分分，变变化化，现在对水利部整个的规划进行安排。电力进行体制改革以后，在体制上的发展过程中还是要做一些调整。两家合作有时候也有在具体工作中需要进一步协调和配合的问题。总的目标是我们都希望在中国的能源结构当中，我们水电应该抓紧使它按照经济结构调整当中应当占有一定的比重，这个比重现在是落后的。这是我的第二点认识，我赞成刚才很多同志的观点，不仅要加大水电水利方面的发展，而且要加快发展，加快发展要形成一个机遇。包括国家发改委也好，多年一直在呼吁，我很赞成他刚才说的，站在宏观的大局，站在能源发展的大局如何推动水利水电的发展，但是很遗憾，水利水电发展，特别是在电力结构力水电的发展是滞后的。预计到今年年底充其量1.4亿千瓦，在全国总装机达到7亿千瓦的时候，我们水电也只有接近1.4亿千瓦。去年年底已经是1.29亿，不知道今年能不能突破1.4亿，整个装机肯定是可以过7个亿，因为11月底都8600万了，水电在整个里面占20%，化石资源，特别是煤电仍然占很大的大头。因为核电、风电还需要有一个发展的过程，尽管这几年风电、核电在国家发改委和徐主任的推动下，核电、风电有很大的发展。不仅达到目标而且突破，特别是风电的速度加快，在内蒙我以前住的不远的地方，以前每年冬季都很冷，现在是一年四季都是顺风，风电发展得很快，核电也有方方面面的发展，现在态势很好。煤电占大头，水电在节能减排上的作用和数据，这几年火电也在朝着大型、高效、节能、环保的方向在走。我们也要看到从事煤电的同事们，不管是规划部门、建设部门、运行部门也是在向节能减排方向的努力。接近零排放，而且效能方面、排放的情况也好，都达到前所未有的程度。尤其是三峡建设，此外，我认为一个是上大压小，一个是节能调度，这是我们国家发改委认真做的两大项促进生态文明大的举措。

从全国来说，技术开发量5亿也好，或者总容量的6—7亿千瓦也好，到2010达到26%、27%，这个水平比刚才金生同志介绍的平均开发的水平和亚洲开发的水平是低的。我个人认为有三个原因：

一是我们国家，这个国家是笼统的含义，不光是领导、部门，还是包括直接从事电力工业和能源工作投资者、业主包括工程设计单位、施工单位，整个国家对水电的定位多年来不够准确。可以回顾近十年，从大的发展水电，和保护环境的基础上有序发展水电，到现在可再生能源大的发展体系里，在生态文明建设的过程中是一个进步。回过头来，也可能会产生另外一个导向，政府发展水电不再是大力的、积极的。我是说两面的，有正面推动认识生态文明的，另一方面是产生负面的。我在不少场合呼吁过对水电的定位。

二是我们在具体流域规划和重大项目上马的过程当中，对开发和环保以及怎么给地方移民各方利益均衡的问题上，开始考虑，还没有正常建立起的全面评价体系。这个也很尴尬。这个评价体系非常重要，过去我们评价体系是技术经济，技术上能不能成得了，包括各方面的地质条件。经济上可不可行，回过头来我们过去也做环评，也做移民环保，但是这只是其中一部分，而不是拿到较高的程度做评价。

三是现在随着社会的进步和环保各方面的建设，这个全面的评价体系应当尽快在我们规划、设计以及全面的规划体系当中规划建设，这个非常重要。我们这件事这几年做得不太够，经常是搞环保的同志应付环保的挑战，环保的一系列问题，和很多规划和重大项目上经常是遇到对立面，怎么把它糅到一块，形成和谐的全面评价这个体系当中。

我们有一些炒作。这些恶性的炒作把一些事情有意渲染和放大，致使我们一些很好的河流、很好的项目，时间很长在无谓的争论中丧失很好的时机。徐锭明同志也跟我讲怒江好，我说好是好，但是上不去。我也赞成这样的观点，按照刚才说的四条，也不一定把它一下开发尽，可以逐步的向前推进。现在怒江也有好消息，逐渐朝先把能动的河段开发，尽可能地统一到各个方面。

我非常感谢他们没有忘记鄙人在金沙江下游设计的过程中曾经做过一点应当做的事，尽管当时意见不统一，我是坚持一定要推进金沙江下游两个电站，溪洛渡、向家坝，我回到北京以后，张铁铮老先生给我打电话说感谢你，我说不用感谢。他说，我不是为三峡感谢你，我是为你在金沙江前期工作中做的工作感谢你。90多岁的老同志都记得这么清楚。我为现在的进步而感到欢欣鼓舞。但是还是慢了一点，否则会更快一点。因为那么大的项目，整个运作的过程当中的因素。

不一定说得准确，主要是这三个方面，我们努力在不同的层面做好自身的工作。我们在相当负责任的部门，包括水科院，我们在运行过程当中，包括规划、设计工程管理过程中做好工作。我们的媒体各个方面要做好自己的工作，因此我认为水电的发展一定可以达到中国生态文明的建设当中起到应有的作用。

第三，今天大家的发言，我刚才跟几位同志讲，我已经退下一年多，大的脉搏掌握不住，我说得对不对轻和重，而且来的都是年轻人，看我白发苍苍的老人来说什么呢。今天听了几位同志的发言和媒体代表性同志的讲话，我受很大的触动。看来鄙人形成水电心结，打的水电烙印，是贫下中农还是富农地主，我作为一个老工作者的余热，我们各自找好自己的战壕，各自端好自己的武器，为绿色能源和水电工作作出自己的应有的力量。谢谢大家！

主持人（史立山）：谢谢贺总，贺总说自己不是专家，你在我们心目中早已是专家。今天的会议开得非常好，我们专家、记者都围绕着三峡工程、围绕着水电工程，按照科学发展、按照生态文明这样一些新的要求进行了比较深入的交流。我觉得使我们大家对于水电与环境、水电与气候、水电与可持续发展的关系都有了更加全面、更加客观、也更加科学的认识，将会进一步提高我们对贯彻落实十七大精神，继续解放思想，不断的扩大我们改革开放，推动科学发展，促进社会和谐的要求，这样的一个自觉性，有很大的促进作用，我想对于进一步做好我们水电管理工作也会起到重要的作用，因为能源问题，因为我是搞能源，以水电为主搞能源，现在还搞很多可再生能源，包括综合利用。确实是我们现在和今后相当长时间经济社会发展所面临的最难的问题，为什么现在大家把能源提得这么高，确实我们看到解决能源问题的难度，确实很难，不是大家说一说，因为发展很快，改革开放30年来我们的能源翻了几倍，到2010年肯定超过30亿吨标煤，还不是一般的煤，标煤和其他的煤差1.2倍多，要和原煤比就更多了，是不一样的。做好水电建设工作确实是增加能源供应，应对气候变化也是保护环境，实现可持续发展非常重要的措施，这一点要坚定不移、也是毫无疑问的。

希望通过这次论坛，我们对能源的问题、水电的问题应该有一个新的认识，也希望我们中国水电学会和大坝委员会以及中国互联网协会网联科普联盟进一步继续努力，进一步加强与媒体记者之间的沟通，能够让媒体及时尽早了解到一些正面的、客观的信息，进一步加强和做好水电的宣传工作。作为我们记者和媒体来说，也应该有这样强烈的社会责任感让更多科学的、公正的、客观的信息让全社会能够得到全面的了解。让更多的社会公众能够了解我们水电，了解水电就可以支持水电，这也是刚才贺总讲的，我也是有水电情节的，我是搞水电、管水电，我对水电也是一腔的热情，今年也是积极的推动。

最后我代表中国水电学会、中国大坝委员会、中国互联网协会网联科普联盟三家主办单位，对出席的各位领导和媒体朋友们表示感谢。今天的论坛到此结束。

（结束）