（本网讯）今天（10月30日），2010（第二届）中国能源企业论坛在京继续进行，上午进行能源企业专题对话，本网现场直播主题对话《低碳经济下水电机遇与挑战》。国际大坝委员会主席贾金生发表了主题演讲《从国际视角看新时期中国水电发展与能源结构调整》。

    贾金生：尊敬的张秘书长，周总，王总，吴总，还有各位领导，各位嘉宾，今天非常高兴有机会参加这次会议，名字叫低碳经济下水电困局和出路，我倒觉得困局这个词可能得讨论一下，应该是低碳经济下新的机遇和挑战，类似的题目，其他行业都没有困局，唯一水电写了一个困局，水电无论是国内还是全世界来讲，最近几年都是大好发展的形势，都有非常强的需求，而且各国都制订了宏伟的规划，因此应该是世界性水电的春天的到来。
    今天我大体给大家汇报一下一个关于水电的战略重要性和国际认识，另外周总，吴总，王总，很多第一线的同志都来了，我觉得机会非常难得，也想重点探讨一下瑞士和俄罗斯这两个国家，因为过去咱们研究美国，日本，我想重点结合这两个国家把有关最近的情况做个汇报，使大家对当前的低碳经济新形势下，水电到底该怎么走，共同做一些探讨。
    面临的新形势和战略重要性，我觉得大家站在各自角度都有很多的总结，我简要地把大家目前的共识做一个归纳。一个世界快速发展和快速变化，其核心是人类生存和人口增长，这个是对水电，水库大坝提出很多新要求，同时也凸显了水电和水库大坝的重要性。再就是城市化进程的加速和经济恢复，这些对电力的需求，关于气侯变化的这一块，新的认识也有一个很大的需求。再就是新的网络化，信息的及时化，使得保障水库大坝安全和生产安全，比过去有很大的不同，这些新的挑战，新的形势来讲，使得我们重新认识我们所面对的需求。2025年世界人口将超过80亿，所以我们现在很多时候缺水，很多时候江河的断流，问题不是水库大坝，很多人误解了，觉得是水库修了大坝以后断流，事实上是人口不断地增加，需水量不断增加导致的总的水量的不足，北京比较好理解，过去水还是非常多的，但是人口很少，现在人口不断增加，已有的水源肯定不够，还要南水北调，世界上的其他问题也是一样的，人口增加，城市化的发展，以及其他方面的需求，使得社的问题日益突出。
    从城市化加速来讲，一个水、电力供应很紧张，一个温室气体排放量大量增加，空气质量都紧张，这里面跟水电有关系的实际上有三四项都是密切相关的。这是几个图，现在从全球来看，空前严峻的能源和水安全有这么几个数，这几个数你要结合中国的情况来看，多一半，甚至不到一半，快接近一半的情况，实际上在中国，比如说缺乏安全饮水这一块，中国的安全饮水状况是非常严峻的，这里面包括水源，水质，缺少卫生设施的情况更多，受自然灾害，实际上咱们国家每年有10%的人口是受洪灾的影响，这里面还没有包括旱灾，如果把旱灾加进去就更多一些，这个跟世界大的发展要求都是不适应的。用水需求增长是什么概念呢？国际有相应的统计，大概用水量预计以每年640亿立方在增加，为了满足2025年的需求，大概新增2万亿立方米的量，相当于24条尼罗河的年经流量。这里面是类似一个图，也就是说设计了到2025年水短缺的国家将增加48个，有30亿人口水是必然短缺的。很容易理解的，从1950年，如果推演到2025年的话，就可以看到全球人均水资源量是大幅度下降，也就是说这个问题是日益突出的，不是我们鼓足干劲干一阵子问题就能解决，解决不了，这是一个长期问题，因为水电和水库大坝是密切相关的。大体概念三条线，最底下的这条，假设你不建任何水利设施，它是一个出水量是日益下降的，增加一部分水库，能保持持平，从全球来看，跟需求相比依然是有很大差别。
    有人把未来的海啸跟粮食的安全挂钩，粮食和水库也是密切相关的，认为未来关于粮食的价格不断上升和短缺，以及粮食供应的短缺会导致新的动乱，动荡，就是人类社会的海啸，这个实际上也是不为过的，因为很多地方已经开始闪现这个问题。再一个就是气侯变化，当前气侯的变化，大家比较熟悉，讲得比较多，这里也不再细谈。气侯变化如何演进，那是另外一个问题，但是对中国比较清楚的就是洪水、干旱为代表的极端天气事件的发生还是比较频繁的。咱们国家历史上是洪灾、旱灾极为深重的一个国家，过去都要死很多人的，几万人，几十万人，甚至上百万人，目前为什么咱们的洪灾，旱灾虽然很严重，损失也很大，2010年今年肯定死亡2000人以上，洪水导致的人数受灾有1.2亿左右，损失2000多个亿。但是为什么咱们目前不像历史上死亡那么多呢？是因为50年以后建了很多水库，出水能力大为提升，所以应对这种极端天气事件有一定的办法，但是尽管建了这么多工程，很多人指责咱们建的多了，但是对全球来看，咱们的洪灾、旱灾依然是最为突出的国家之一，国际上有一个说法，我们什么时候会欢迎洪水的到来？就在我们有足够的储水设施和良好的储水设施的时候，因为洪水的到来意味着很宝贵的水电，水资源能够得到充分的补充，但是什么时候非常恐惧洪水的到来？要么质量很差，要么没有足够的储水设施，这两样都会导致非常恐惧，今年实际上有很多国家，除了咱们国家以外，像尼泊尔，巴基斯坦，孟加拉都是灾难深重的。
    另外一个特点就是社会对安全的关注，这个跟历史上相比也发生了新的变化。抗震等很多安全问题，建了大坝也没有办法避让，更重要的对次生灾害的后果是不堪设想的，因此对我们的理想提出新要求，实际上对自然灾害，国际上过去有一个标准，到多少死亡多少人是可以接受的，发达国家他对死亡人数在很多情况下不能接受，哪怕死1000人都不能接受，汶川地震死了几万人，舟曲死了1000多人，中央的高度重视也给我们一个很明确的信号，就是水库大坝的灾害是无法接受的，无法接受，但是我们在大自然的恶劣条件之下，有很多安全问题又是难以完全保障的，所以这个也是新形势下的重要情况。
    因为有一些咱们对国际关注的事，大家比较关注的，在这儿我简单把国际的共识过一下。过去有非常大的反对水库大坝的声音，应该说从2002年南非约翰内斯堡之后，国际上很多组织，很多政府开始大力支持水库大坝，支持水电的发展，这里面是一个国际上的一个图片，这个意思就是说NGO组织，咱们有点嘲讽NGO组织，因为过去很多反对大坝组织建设是NGO发起的，现在有了一个重新的认识，重新又回到大力支持水电，支持大坝发展的行列。这个是一个大坝的照片，很多山羊在上面，这是他们来嘲讽NGO，NGO并不是国家的山羊组织，是非政府组织。为什么现在国际上会发生那么大的变化呢？主要还是大家重新反思，重新认识这个事件之后的考虑，我们也重新理了一下水库大坝，这里面人类发展指数，每个国家都有变化，我们把水库大坝的人均库容点上去你就会发现，大多数国家越发展人均库容越大，我们国家跟我们HDI的系数还是协调的，也就是说我们的人均库容是处于发展中国家比较低的水平，也就是说不仅仅是水电的问题，大坝的问题，我们是晚于西方发达国家的，因此需要大力建设水库大坝，这是各个国家的排列，你可以看到很多发达国家是在2000以上，我们才有500多，是比较低的水平。
    另外为什么低碳经济下水电的机遇？因为水电未来的发展，在可再生能源当中，以可再生能源的身份要占很大的比例，水电只有20%，人均水电的发电量实际上跟刚才那个点汇也很接近，也就是说水电开发速度，开发度跟我们国家国力的发展是相适应的，发达国家比我们早20年，甚至30年就完成了水电发展。为什么发达国家那么早就把水电开发完了呢？实际上西方70年代就开始研究能源回报率，总的产出除以各个阶段，包括拆除阶段的能源消耗，这个一看就可以感到水电是太优越了，这个不是咱们国家理的，我们国家结合咱们的算几个数，估了几个大概也差不多，精流式水电都在170以上，像太阳能这样的都比较低，核电也不高，在这儿说绝对没有否定风能，太阳能的意思，风能、太阳能也是我们国家不可或缺的发展形势，我们国家的水电不能解决国内的所有问题，水电有相应的度的问题，从全球水库大坝情况来看，实际上库容大于径流量的50%的国家已经有15个，像美国，土耳其，因此你看土耳其的洪灾、旱灾是比较少的，它的处理能力非常大。因此最近一些年，实际上160多个国家和地区都在大力建设水电和水库大坝，因此是国际一个新的水电建设的春天。这里面有开发度的情况来看，像欧洲早就达到70%以上，北美洲60%以上，咱们现在大概35%，这里面实际上也可以看，因为我们的很多模式很多时候和俄罗斯很接近，他的也很低，为什么他会低？这个值得咱们探讨。
    归纳起来国际社会对水库大坝有日益高的要求，足够的，清洁的，稳定的供应的淡水以满足人口的增长。第二对可再生能源的需求，低碳经济，应对气侯变化，另外是打造一个良好的环境，这都需要。刚才已经提到，从2002年以来，世界上很多活动都明确地宣称要大力支持水电的发展，按国家大体情况来分，大体这么一个概念。一个发达国家已基本完成，他们已经是在增加潜力，更新改造，在这方面。另外一方面发达国家做的事主要是生态保护和提高安全度，发展中国家，多数国家的规划是在2025年左右基本完成水电的开发任务，因为发展中国家大部分开发度都停留在30%左右，欠发达的国家他有丰富的水资源，也致力于水电发展，但是资金，技术方面仍有很大困难，水利发展速度仍然是非常慢的，非洲的很多国家不到10%，再就是政局非常不稳定的国家。从发达国家的发展阶段也可以回顾我们的国家的历史发展，49年以前属于政局不稳，之后是欠发达，后期加速，发展中国家，也许再过15年，20年，咱们加入发达国家，咱们也是修修补补，现在还没有这个力量。
    今年到美国参加他们大坝协会，他们邀请我到那儿做一个报告，美国大坝非常超出我的想象，我以为他没有几个人，结果他们大坝开年会有450个专家开5天，认认真真在那儿开，主要讨论的问题，一个修补加固，一个增加发电潜能，再一个增加设洪设施，消除安全隐患，包括城市防洪能力的提高。当然他有一个很大的问题，他们很多电场的人再过3、4年，4、5年基本都退休了，但是他没有年轻的，合适的年轻人到那儿接班，不仅美国如此，欧洲也一样，因为他本国的学经济的、法律的多，水电的少。这也是一个动态。看他的几个工程，他基本上都在增加泄洪道，实际上美国标准比我们高了很多，无论是防洪标准，还是其他安全措施，但是他依然感觉不够，也就是说你社会越发达，这个社会对次生灾害的担忧越高。
    下面重点说一下瑞士，因为西方当前发展的阶段就是我们未来所走的路，也就是咱们的方向。它的技术可开发量已经到了86.6%，基本能开发的全开发完了，他有一个历程，大概在20世纪70年代这个时候，他的水电占国内发电总量的90%，那个时候基本上到了他开发完，之后大力发展核电，水电的比例就会大大降低，因为水电不能再增加量了，主要是核电，核电现在目前到了40%，因此水电核电加一块就非常大了，基本没有火电，其他可再生能源到2030年的规划占比不到10%，我问过他们为什么会发生这个情况，他说风电，核能很难发展，之所以他可以到现在，水电有那么快的发展，是因为他采用了市场经济，采用市场调节。另外一个值得提的是绿色水电的认证制度，包括两个部分，一个你必须在电价当中提取一定的份额，建立基金，基金用于改善地方的生态，各个方面的工程，所以说他自我维护的能力，适应社会需求的能力很强。满足这个要求以后，他要每年年检，也包括生态的投资和发电量的销售情况。这个我觉得对于我们国家有很大的启示，我们的水电能不能建立绿色水电的认证制度？建立这套制度实际上对生态，对移民，对我们面对的很多困局，挑战，完成让市场经济这个尺度来做就会很容易做。因为瑞士是市场，因此它的大坝标准是非常高的，他的大的断面面积跟我们同规模的比，断面比我们大10%，因为安全的角度，我有钱，我更安全，更可靠，更长久，现在目前不按市场经济走就会缺钱，你的维持就会很困难。
    下面这个就是俄罗斯的例子，俄罗斯大家也清楚，他是计划经济主导下的体系，这套体系跟我们很类似，俄罗斯现在目前开始往市场经济方向发展，他有一个新的规划，到2030年，你可以看到他如果不采取措施，它的电力容量这么一条曲线，但是需求一般情况下是这条曲线，他有大的需求增加电力的容量，原来的计划经济走不通了，现在开始走市场，市场到咱们国家已经来了很多遍。这个图就说明水电的困局来自于哪个地方，它的利润，它的规定也是成本加利润这个管理体系，这个管理体系，水电的巨额利润都回归到社会，是以隐性的方式回归利润，因为水电跟其他的比，水电的利润是非常巨大的区域，但是这个利润并没有给水电企业，或者水电行业，或者水电受影响的人，导致水电陆续发生很多大的事件，同时水电的发展严重受制约。这个揭示一个现象他的水电站自我维护资金不足，资金是回归社会，成本加利润，低价格的情况下发展，不能自我维持，所以普京总统都介入，这个介入也会再度影响水电的发展。
    俄罗斯为了走出整个电力发展当中的不利形势，他也开始走向市场，我觉得将来也是我们的路，他有一个措施就是国际市场化，可以看到国际上很多企业自从2006年之后，就开始买俄罗斯的火电，他的水电依然不能出售，主要原因就是电价等于成本加利润，还没有法做到市场。目前俄罗斯非常有积极性，希望中国参与它的水电发展，尤其在西伯利亚，因为那边的水库特别大，移民特别少，电价成本只有几分钱，如果架一条电网到中国来，他们算了一下大概一毛五，这个对我们还是很有吸引力的。
    下面简单说说咱们的共识，咱们的水电发展简单归纳为四个阶段。第一阶段是新中国成立这一块，高于15米的水库大坝只有22座。新中国成立之后解决了心腹之患，重点修建的水库大坝是用于防洪灌溉的，但是水电发展是落后的。第三是三峡，小浪底这些工程，这些工程取得了良好的综合效益，为世界同行所称道。这里面提到汶川大地震和98年大洪水考验了咱们工程质量的可靠性，现阶段已经走到了引领未来的发展阶段，必须自主创新，这里面是300米级的标准，保障这些工程的安全，是我们这一拨人是个头等重要的大事，任何一个工程出事绝对不是工程的事情，是涉及到整个行业的发展，国际上其他很多国家都有这个例子，当然三峡是咱们重要的表示，咱们的龙滩，小浪底等很多工程也榜上有名，说明咱们引领了世界，成为了很重要的工程。从大库容来看，咱们是落后的，这是咱们的条件限制，世界上有很多库容是上千亿的，咱们的三峡才393亿，在世界上比大概排第22位，也就是说我们最大的水库在世界上只能排22，新的理念，我觉得助推水电又好又快的发展，中国现在处于发展时期，所以咱们需要借鉴一些国际理念研究，但是咱们很多条件不具备，你有钱要干有钱的事，要更加重视水资源的利用，因为跟美国人探讨过，我说你们为什么把库容搞的那么大，他说我们搞得大就是想省，咱们过去这套算法是抠得非常紧，追求的是前20年，30年的效益，但是如果放到100年，200年这个效益，你一定会做得质量可靠，这个也是今年跟周总一起去加拿大，他们派了一个私家飞机，把我们送到工程上，这个坝高168米，库容617亿，很难想象它没有用过，这是617亿的库容，咱们有时候为了库容不敢建大，实际上说明他为什么不用？库容是非常富余的，长远看肯定是很好的。大迪克逊我看了，他的断面比我们国内的大10%，咱们重力坝是稳定，但是他这个工程是50年代末动工，60年代初建成，是用压力比建成的，因此他的重力大，他是480亿的库容，完成没有用到，这是去完以后发现的情况，这是它的一个工程。也就是说类似的这些理念在梳理全世界的发展的过程当中，跟我们有不一样的地方，过去我们经济欠发达，现在我们应该有新的理念使得防洪能力增强，抗风险度提高，应该在这方面下工夫。
    一个国际经验对我们的启示，咱们能源开发继续实施水电优先，水电开发需要加强生态保护，如果你用计划经济成本加利润，那一定是俄罗斯不好的方面，在我们国家一定会发现，因为你没有相应冲突的资金来维持。另外移民的合法权益，流域的综合管理。认识上也多次讲到，第一要强调利用自然，同时要保护自然。不同的理念，方案是不同的。管理上来讲，生态是很重要的位置，利益分配国家集体重要，但重要的是受影响人的利益和生态。通过我们新的理念和大家共同的追求，我觉得在中国是引领发展的阶段，一定要充分利用后发优势，因此过去西方，俄罗斯，美国都走了弯路，在引领国际大坝发展的过程当中，交了昂贵的学费，我们应该重视技术创新，理念创新，促进区域发展，形成国际优势，走出具有中国特色的新路，这里面重要的就是环境友好，工程安全，效益优良，技术先进。工程安全，只有用相应的资金投到这个工程上去，刚才提的几个方面，加强，用新的理念认识它，不要为了一省再省，一快再块导致很多隐患。环境友好，我们应该以这四个新的表示重新奠定咱们国家在世界上的优视，另外咱们这方面已经做了大量工作，有很多这方面的，取得了很好的经验，另外小浪底的调理，调沙，我觉得咱们一定能做好，谢谢大家。 

　　互动：

    张博庭：我觉得非常大的亮点就是除了水电的情况，还从全球的视角介绍了水资源短缺非常严峻的现实，以及水库大坝怎么样能够解决好这个问题的出路，现在基本上是一个非常重要的国际共识，所以我们讲搞水电的人，实际上水电的水资源作用在某种意义上讲更重要。所以贾院长从国际视角上给咱们国家，把这方面做一个提醒，因为我们国家的管理体制是分开的，但是国际上肯定不是这样，所以搞水电的人要特别重视水资源的作用。另外贾院长介绍完了，大家看有什么问题可以借这个机会交流沟通。
    
    提问：因为您也是我们国际大坝协会的领军人物了，您有很高的国际视野，因为我们在国内跟我们的一些施工方，设计方也有很多交流，其实中国水电行业，我们也问过，中国水电施工觉得在技术层面还有哪些难点，问题所在，但是行业内可能大家一致的意见更多的倾向于各项技术不存在什么困难，什么样的坝型我们修建都不存在问题，所以从这一点上来说，我想听听您的一些看法。
    
    贾金生：这个是相对的，这个话因为说起来技术上有没有难题，有没有困难，这个问题是几个方面，但是比较复杂的一个问题，周总在这儿，还有王总，吴总，他们都是这方面的权威。一个就是刚才也提到，我们在国际上，有一半份额是咱们自己的施工企业承担，相应的设计，工程都在国际上没有竞争对手，这个就是在一般的工程概念，你设计的理念，各个方面已经确定之后，从施工技术来讲呢，是没有太多的问题，有的就是说如何更好，更快，更节省，如何能够比较好的达到业主的目标，这方面从一般意义上来讲，但是大家知道技术进步是无极限的，技术的发展是永远没有止境的，大坝的建设，在技术这个层次永远都没有解决的问题。
    第二个概念来讲，有些做法我们已经没有经验借鉴，因为咱们国家走的路是引进，吸收，消化，再创新，然后再引领，你比别人多走了半步，实际上在俄罗斯他这个工程，建的时期就有很多裂缝，建后就漏水，堵不住，有人给中央写信，领导就不放心，这样，实际上它为什么发展慢？他的经济可开发度到20%，技术开发度才到10%，俄罗斯就是两大方面，一方面是他采用非市场经济的方式对待水电，使得水电没有再生能力。市场这个概念，你这个人我该给你100万，那当然你的日子能过好，而且能创造很大的财富。那只给1万，那就麻烦了，大概这个概念。就是俄罗斯在发展历程当中，他是按非市场发展，他有很多也走到了世界前列，这个工程使得中央高度关注，最后闹得不亦乐乎，由此影响俄罗斯水电发展相当长的时期，美国也有很多坝跨了，欧洲也有，这些都是说明你在前进的道路上，技术上没有问题，引领的时候有盲区，也有你不能够现有经验不能覆盖的领域，这个领域就意味着危险，这个危险是社会不能接受的，我们舟区这么一个自然灾害，我们全国哀悼，任何一个水库大坝跨了，绝不是几千人，这是不能承受的自然灾害，你保障这个自然灾害提高到这个日程上，在技术上就有难题，就有很多难题解决得不好，这个对我们来说是永远的一个课题，对技术人员来讲，是我们长期需要关注的，长期需要致力于研究的一个问题。