曹广晶人民网访谈：公平长远看待三峡
2009/9/25 17:02:20 新闻来源：人民网
2009年09月25日 来源：人民网-科技频道
中国长江三峡工程开发总公司副总经理曹广晶做客人民网科技访谈。
编者按：9月15日，三峡大坝再次启动175米试验性蓄水向最高运行水位冲击，这意味着经过长达17年的建设，举世瞩目的三峡工程竣工在即。应该说，从进行可行性论证那一天开始，20多年来，有关三峡工程“利大于弊”还是“弊大于利”的争论就一直没有停止过。特别是近年来，三峡工程引发的自然与社会变迁等问题一直是老百姓关注的焦点。
作为长江三峡工程建造始末的亲历者，中国长江三峡工程开发总公司副总经理曹广晶专程从湖北宜昌来到北京参加人民网科技频道“新中国成立60周年科技成就辉煌篇章” 系列访谈，畅谈世界上最大规模的水利工程——中国长江三峡工程的建造史，并轻松解答网友们的提问，即使是避之不及的敏感话题，或是步步紧逼的追问，曹广晶也沉稳如常。
用曹广晶自己的话说，三峡工程面临的现实与长远挑战，远没有因逼近最终蓄水水位而告终，三峡还将应对未来更多的挑战。
主持人:各位网友大家好，欢迎收看人民网科技频道视频访谈。本期节目是我们和人民日报经济部科技组以及中国工程院共同举办的庆祝新中国成立60周年科技成就辉煌篇章的系列访谈第三期。这期节目我们非常高兴地邀请到了一位重量级嘉宾，是中国长江三峡工程开发总公司副总经理曹广晶。欢迎您曹总。先和我们的网友打个招呼。
曹广晶:各位网友大家上午好。
主持人:欢迎曹总做客人民网演播室。首先，我们先来聊一个大家很关心的话题。到今年为止，三峡工程已经是第17年了，可以说，从三峡工程开工以来，您都一直参与到这个工程当中。最初修建三峡工程的大背景是怎么样的？
曹广晶:三峡工程是中华民族的百年梦想，当然，我参与的仅仅是从开工以前一段时间、开工之后17年期间。在回答这个问题之前，我还是先简要介绍一下三峡工程的历史。
曹广晶:最早提出建设三峡工程这样一个设想，是从孙中山在1919年建国方略当中提出来的，当然那个时候，孙中山是从建设一个工业化国家的目标，利用三峡的电改善川江的航运这样两个角度出发的。从此以后，一百年左右以来，中国人一直做这么一个梦想。新中国成立以后，毛主席写过一首诗，“更立西江石壁,截断巫山云雨”，“西江石壁”指的就是建设三峡大坝。毛主席和孙中山当时提建三峡大坝有所区别，他更多的是从新中国建立以后，经历了几次特别大的洪水，影响到江汉平原地区包括京广铁路，从治水的角度来提这个设想。应该说，三峡工程全面勘察论证是从新中国成立以后，50年代以来，中国人一直孜孜不倦地追求建设三峡大坝这样一个目标。所以，三峡工程是中华民族的百年梦想，我们有幸参与了其中的一段。
曹广晶:三峡工程整个的大背景，应该说是有前面的设想，40年代的时候，当时的国民政府也做过一些工作，包括请了美国的专家，来参与三峡工程的规划。真正开始是从50年代。因为三峡工程是一个世界上最大的工程，它的复杂性、难度，绝非一般的工程可以比。所以，从新中国成立以来，历届政府对待三峡问题是非常积极、非常慎重。可以说是一个决策的民主化和科学化的典范工程。
曹广晶:50年代开始的勘测、论证，我们听取了各方面的意见，一开始在苏联专家的帮助之下，对三峡工程的论证、规划全面进行之后，推翻了原来美国著名专家所做的方案。在这个过程当中，有无数次的争论、无数次的质疑，对于三峡工程涉及到的方方面面都进行了充分论证，这是从设计、规划、理论层面。
曹广晶:从实践层面，实际上中央决定三峡工程上马之前，在60年代，建了丹江口，70年代建葛洲坝，到了80年代，葛洲坝工程即将完工的时候，才把三峡工程上马这样一个计划提到议事日程。从理论上来讲经过了全面的规划，从实践上来讲，咱们是从小到大，一步一步地积累经验、锻炼队伍，锤炼我们的技术，等到有了这个技术之后，才通过全国人大举手表决这样一种方式，最后通过了上马三峡工程这样一个决议。
曹广晶:这个大的背景是经过了充分准备、充分论证、决策、科学、民主化这样一个过程，才决定上马三峡工程。
主持人:您刚才提到了治水是三峡工程的一个很重要的意义。除了治水防洪这方面，三峡工程还有其他的特殊意义吗？
曹广晶:三峡工程主要有三大目标：第一防洪，第二发电，发电大概提得比较多，三峡工程是世界上最大的电站，按照现在加上地下电站之后，三峡工程总的装机容量是2250万千瓦，当之无愧世界第一，一年可以发电1千亿千瓦小时。第三个目的就是改善航运。长江从宜昌到重庆这个河段，过去叫川江，川江的水两边是高山峡谷，航运条件比较差，修了三峡以后，由于三峡蓄水，水深增加，水面变宽，流速变缓，这样对航运条件是一个极大的改善。所以，三大目标：第一防洪，第二发电，第三航运。
主持人:刚才您说的三峡工程所在地，可以说是历史上一个很有名的险地。我们是在1992年正式开始三峡工程的一期工程，在90年代初的时候，我们国家在修建三峡工程方面的经验有哪些？当时的水平是怎样的？
曹广晶:三峡工程上马可以说是经过了理论和实践的充分探索之后，咱们觉得有把握了，能够从技术上、从经验上、从队伍的组织上能够干这么一个工程，在这样的条件之下，才开始三峡工程的动工兴建。前面我讲了，从实践来讲，我们60年代干了丹江口，70年代干了葛洲坝，到了80年代提三峡工程上马这么一件事情。就是从小到大，我们的队伍也在逐步成熟，我们的经验也在积累，技术上对于整个江河规律有了充分把握前提下才决定上三峡工程。
[主持人]:刚才我们说了三大作用：防洪、发电、航运，集一体的世界上最大规模的水利工程。建造三峡工程的难度，我想大家可想而知，难度很大。在修建之初，我们有没有遇到过哪些困难是我们预想当中、计划当中没有想到的？
[曹广晶]:解放以后，咱们经过40多年充分论证，可以说能够想到的问题在事前都进行了充分的论证，甚至做了一些前期探索性的实验工作。比如在三峡工程当中应该遇到的一些难题，有很多是在国内其他小一点的工程当中，我们都事前比如给予一部分经费，在他们那边先做一些试探性的工作。正式上三峡工程主体之前，我们也会在类似的环境之下先做一些实验性的工作，有了充分把握之后，才上三峡工程。可以说三峡工程建设过程当中，应该说它是世界上最大的，技术难度最高的一个项目，整个实施过程当中，控制起来难度很大，但是整个实施过程当中，基本上没有遇到和原来的预期差别很大的难题，没有很大的出入。
[ 主持人]:这么庞大的一个工程，刚开始修建的时候，有没有引起一些社会的反响？
[曹广晶]:肯定。
[主持人]:当时社会的反响是怎样的？
[曹广晶]:从三峡工程来讲，第一，在上马之前，充分论证的时候，该不该建？第二，能不能建？我们有没有这种能力？有没有技术上克服不了的难题？综合国力能不能承担？有没有相应的装备？能不能建起来？有没有这个本事？第三，什么时候建？这些问题都有很多争论。经过1986年到1989年三峡工程重新论证期间，全国各个行业，或者涉及到三峡工程各个专业行业的顶级专家的论证，大家的结论是非常明确的，上比不上好，早上比晚上好，有了这么一个结论之后才决定。
[主持人]:这么大一个工程的开建肯定离不开国家的支持，当时国家在政策鼓励这方面给三峡工程哪些比较大的支持？
[曹广晶]:三峡工程是举全国之力兴建的巨型工程，不是国家给予政策，实际上国家是在亲自指挥。三峡工程的顺利建设，首先是有一个好的体制，这个体制，第一，从它的整个体制的构思来讲，咱们有个三峡工程建设委员会，建设委员会几届主任都是总理亲自担任，第一届是李鹏担任总理的时候兼主任，第二届就是朱镕基总理担任，第三届的时候是温家宝总理亲自担任，现在是李克强副总理担任三峡工程建设委员会的主任，重大的问题都在这个层面得到了非常及时、良好的协调和解决。这是体制上，我觉得国家给予了最大的支持。
[曹广晶]:第二，从三峡工程的融资上面，国家设立了一个三峡基金，全国电力的三峡基金。这就为三峡工程的融资提供了一个非常好的前提和保障。
[曹广晶]:第三，行政和市场非常良好的结合。三峡工程的建设是采取市场化的运作方式，招投标制、合同制、监理制、业主负责制，是一种市场化的方式进行运作。但是遇到一些大的问题，建设委员会的、国家各个层面的，因为涉及的面特别广，涉及的部门也特别多，这个层面对这些大的问题进行及时的协调，行政加市场的方式，我觉得也是非常有效的解决了三峡工程当中的难题，使三峡工程能够顺利地进行。
[主持人]:从您的介绍当中我们也确实能够体会那句话，就是举全国之力建造三峡工程。
[主持人]:我们访谈刚刚开始已经有网友加入到我们的互动当中。
[主持人]:我们来看一下有一位强国论坛的网友提问，三峡工程是否是完全地自主设计呢？另外，人民网科技频道的留言板上也有网友提出了一个相似的问题，就是说三峡工程的机组国产化程度是怎样的？请曹总给大家介绍一下。
[曹广晶]:分开说，一个是整个工程，再一个就是某些设备。从整个工程上来讲，三峡工程除了升船机和德国一起合作设计之外，其他的所有工程从设计、科研到施工全都是中国人独立自己完成的，除了升船机之外。这是第一个问题。
[曹广晶]:第二，三峡工程的机组走的是一条先引进设备、引进技术，这是第一阶段，第二阶段是消化吸收再创新。第一阶段以引进为主，第二阶段以国产为主，在三峡左岸机组招标的时候是一次性招标了14台70万千瓦的机组达到980万千瓦，这对国外的厂商是一个非常大的吸引力，也可以说是世界上一次性招标最大的机电工程的招标。当时吸引了国外一流的厂家来参与。当时，我们提的方针当然是贯彻国家的方针，就是引进设备的同时，要引进技术，国内的分包要达到一定的份额，国外的厂商一定要找一个中国的合作伙伴，来联合制造，并且在左岸的时候，要在国外厂家的指导下，国内的厂家要完整地制造一台设备。通过引进设备、消化吸收之后，国内的厂家从七年的时间实现了30年的跨越。原来制造水平大概是30万千瓦左右，经过三峡工程的引进技术，一下子可以达到70万千瓦。右岸机组设备以国产为主，从现在的运行的情况看，国产的机组性能应该说是非常好，可以达到和国外同台竞技的水平。
[主持人]:可见这么庞大的一个工程，我们对它里面国产化的因素也很强调，也很重视的。
[主持人]:接着回到我们刚才的谈话。一期工程是从1993年开始，到1997年结束，在整个一期工程当中，我们都做了哪些工作？
[曹广晶]:工程要一步一步地实施，一步一步地把水流倒到另外一个地方，水边施工一定要干地施工，一定要把江倒开，在原来长江流过的地方，干地筑坝，一期工程主要任务是为二期工程做准备，主要的目的是开发导流明渠，二期工程把大江截断以后，水有个通道，同时，整个二期工程施工期间必须保证不断航，这个渠道既要保证过水流，又要保证通航。一期工程主要任务就是挖倒流明渠，为二期工程做准备，同时修一个临时船闸，在汛期，洪水比较大的，导流明渠的流速有可能超过船舶安全航行的流速，所以我们在左岸建立了一个临时船闸，这个临时船闸就是在汛期保证船舶通行。
[主持人]:说到二期工程，我之前在网上也查了一些资料，有媒体评价二期工程当中的大坝和厂房工程是三峡工程最最挑战性的一个施工项目，另外，它的施工难度是在世界水电史上都前所未有的，前无古人的。这么大的一个难度，它在我们的工程当中具体体现在哪些方面？
[曹广晶]:二期工程大坝和厂房确确实实是三峡工程当中非常具有挑战性的，可以说是决定成败的项目。它的主要难度，第一个是工程量太大，所需要达到的强度要求非常高，能不能组织地上，把施工合理的组织，使它达到这么高的强度，这就是一个最大的挑战。三峡工程之前，世界上年浇筑量最大的也就是300万方，这是前苏联创造的。三峡要达到400万方以上，连续三年达到400万方以上，这是前所未有的。
[曹广晶]:第二，它的强度不仅仅是把这些混凝土运上去就行了，而且还要闯过一个非常大的难关，就是三峡这个地方天气比较热，对混凝土而言，温度控制非常重要，如果说温度控制不好，将来可能产生裂缝，所以在夏天非常炎热的时候，高强度地浇筑温度控制的混凝土，这又是一个巨大的挑战。
[曹广晶]:第三，三峡的结构非常复杂。长江的水量大，长江的最大流量从三峡而言要达到每秒钟能够宣泄11万立方米/秒的洪水，泄洪建筑物的结构非常复杂，整个泄洪建筑物里面，布置了三层孔，在下面是导流底孔，中间是泄洪深孔，上面还有表孔，所有的都是孔，都是洞，都是门槽，结构非常复杂，结构复杂之后，在施工上面就带来非常多的麻烦。从三个方面来讲，组织这样的施工，达到相应的强度，控制好温度的情况下达到这么高的强度，还有这么复杂的结构，这确确实实是一个挑战。
[主持人]:当时应对这个挑战，或者我们进展二期工程当中，我们有哪些技术上面的突破或者技术上面的革新？
[曹广晶]:技术革新首先从施工方案说起，这是一个巨大的突破。我们采用了一种在水电工程当中基本上是前所未有的，或者是很少采用的一种方式，就是以打台机为主的施工方案。第二，比如夏季浇筑混凝土是一个巨大的难题，要温度控制。我们要把这么大量的混凝土采用一种工艺能够把它预冷，降低它的浇筑温度或者初始温度，需要对混凝土的材料进行预冷，事前冷却，这也需要发明一种技术。在施工过程中，为了保证质量，从混凝土的全过程的质量控制，这些方面都采取了很多新的前所未有的技术、工艺，当然管理上也更加精细。
[主持人]:我们是在2004年的时候，可以说举世瞩目的三峡工程当中是蓄水、通航、发电一周年，也是我们二期工程各项目标顺利实现，并且开始发挥综合效益的一年，截止到二期工程完成后，当时我们的三峡工程已经给社会带来了什么样的效益？
[曹广晶]:三峡工程特别大，为了让它早发挥效益，我们在二期工程施工完毕以后，就快速建立了一道围堰，在这道围堰的保护之下，一方面开始施工，另一方面，就开始初期蓄水。应该说到2004年的时候，使用围堰挡水发电器，左岸的大坝已经建成了，右岸是围堰挡水发电，这个时候三峡工程产生的效益主要是两个方面，一个是发电，在围堰挡水期间，就已经开始发电了，工程建设期间，早就开始发电。第二，就是改善航运。初期发电水位已经到了135，对航道的改善已经接近重庆的涪陵，所以这时候航道有所改善。这时候对防洪的效益还是很小的，主要体现在发电和航运上。
[主持人]:我们来回答两个网友的问题。有一位网友问，近一个世纪以来，三峡库区地质灾害发生的频度和广度一年比一年重，有人说是三峡导致重庆地区气候异常，并让重庆地区气候变得愈发脆弱，曹总怎么看？
[曹广晶]:近一个世纪以来，你把所有的事情都加在三峡头上是不公平。三峡真正开始影响重庆，应该说是三峡动工以后，逐步有移民搬迁，才有可能对重庆产生影响。所以，近一个世纪以来，把所有的事情都加在三峡身上，我觉得这是不合理的。
[曹广晶]:三峡工程修建以后，特别是蓄水以后，你要说对重庆的气候产生异常，我觉得这个说法也是没有太多道理，没有根据。尽管有些人提出质疑，但是，今年5月份的时候，中国工程院已经完成了三峡工程阶段性的后评估，对这个问题专家也做了专门的探讨。一个大坝引起气候异常，我觉得是过分夸大了大坝的功能，不可能造成这么大的影响。
[曹广晶]:从气候上来讲，我觉得，如果这是一个事情对另外一个事情产生影响，如果它产生的是单向的，比如说三峡建坝以后，重庆一直是干旱，或者一直是涝，我觉得可以说是三峡工程的影响。但是，如果它仍然处于一个正常的变化范围，把三峡联系起来就有点牵强。
[曹广晶]:至于地质灾害，我觉得，三峡工程的兴建、蓄水、搬迁，人搬迁之后，你要盖很多新的房子、新的道路、新的桥梁，对原来的地表、植被、边坡产生变化和扰动，有些地质灾害增加一些，我觉得还是有道理的。但是，因为三峡工程的移民也是进行了大量的投资，除此之外，所有的这些地质灾害，只要是经过工程处理，比较有把握地讲，都是可以避免的。
[曹广晶]:在这些方面，由于移民的搬迁，道路和桥面的兴建产生的新的所谓的高切坡，绝大多数都进行了治理。在移民工程实施的时候，已经对多数的地质情况进行了勘察，对高切坡也做了加固处理。我觉得会有增多，但是，不应该造成大的问题。有一些我觉得是完全和三峡工程无关的，比如去年在重庆一个地方发生了煤矿坍塌事故，那个高程在1000米以上，三峡的蓄水连175都不到，这不可能是三峡造成的。有些东西完全和三峡没有关系，但是，它发生在三峡库区，大家就以为和三峡工程有关，这里面有很多误解。
[主持人]:说到重庆地区，我在九月中上旬的时候参加了重庆地区的科协年会，当时在这届年会当中，也有关于三峡生态环境的一些问题，当时也引发了在生态和水电两派专家的同城论证。当时我在采访的时候，有生态方面的专家拿出了一个数据给我，我想在这儿请教一下您。他是这样说的，根据最新公布的国土资源部地质环境司统计结果显示，我国在2009年1月到6月发生的1894起地质灾害当中，重庆位列人员死亡和失踪数最多，以及直接经济损失最严重的两项之首。因此，这个专家建议，是不是我们应该重新考虑三峡蓄水的合理性和有效性。这个数字的产生和三峡有没有关系？您觉得，专家提出来的这个数据，有没有三峡工程方面的因素呢？
[曹广晶]:对这个问题我想做两个方面的解释：第一，关于三峡工程不同意见的争论，我觉得这是正常的。任何事情如果没有争论，这反而是不正常的。在三峡工程这40年的论证过程当中，包括一直到现在，甚至以后都会有争论。我觉得这种争论是正常的，没有争论反而是不正常。
[曹广晶]:具体这个数字，我没有看过这个数字，但是我刚才前面讲的时候已经说了一下。由于三峡工程的移民搬迁，因为要蓄水，下面的移民大部分都是就地往后靠搬迁。在这个搬迁过程当中，都是在原来没有人居住的地方新开辟出新的城市、新的乡镇、新的基础设施建设，它的地质灾害增多，我觉得可能这是一个事实，某种程度上来讲也是不可避免的。但是我觉得移民搬迁过程当中，咱们做移民规划、城市建筑设计的时候，对于地质情况或者对由于城市建设所引起的新的边坡的变动，肯定会做勘察、设计，必要的时候，进行一些加固，应该说，只要是工程进行了这方面的工作，做了这方面的工作，我觉得绝大多数都会避免。
[曹广晶]:三峡蓄水、三峡175的方案是国家早就已经定了的事情，这些项目和三峡移民可能是有关系，但是和三峡的蓄水反而没有直接的关系。当然，蓄水就是说在涉水的部分、边坡里面，因为水对边坡而言也是一个外力，不管是升水位也好，还是降水位也好，会引起两岸边坡重新再造的过程，应该说，在蓄水的头几年，有些边坡坍塌、塌垮，这也是一个正常的事情。因为咱们在蓄水之前，对于地质灾害也投入了巨资进行治理。应该说分三部分：如果上面比较重要，有比较多的人居住，或者一旦滑坡或者塌方之后形成比较多的人员财产损失，这个要进行工程治理，这是一类。第二类，一旦垮了之后，上面居住的人不是很多，居住的环境、容量也有限，如果垮了之后，不至于对周边、对整个航运产生大的影响，这个就采取了搬迁避让的措施，这部分也给予三峡移民补偿。第三部分，这个滑坡不是一下子就能够看得非常清楚，也可能滑，有这个可能性。滑坡以后也不至于造成大的损失，这一部分是采取了群测群防的措施，我们投入了巨资，有的治了，有的搬了，有的采取群策群防的措施，有了这些措施以后，库区里面有小的滑坡、小的塌方，有几年的水位涨落之后，就会基本上稳定下来。经过前面的治理之后，不会有大的滑坡。
[曹广晶]:这个数据我没有核实它的真实性，我觉得在这几年里面，全国没有任何一个地方像重庆这么大规模地集中搬迁，再加上蓄水的因素，它的地质灾害的起数会增加，我觉得这个数据有可能还是比较真实的。没有经过核实，所以我只能这么表态。但是我觉得，从我讲的这些里面，从移民搬迁来讲，应该是经过良好的勘察设计、规划之后绝大多数可以避免。蓄水所引起的地质灾害，经过了国土资源部门大力的治理之后，大的地质灾害应该也是可以避免的。
[主持人]:从网友的问题中我们可以体会到，从三峡工程进行可行性的论证到现在基本完工，关于三峡工程利大于弊还是弊大于利的讨论，二十几年来一直没有停止过。您作为三峡工程的亲历者，如何看待社会、普通公众、老百姓对这个问题的争论和反映？
[ 曹广晶]:我觉得这些争论是正常的。刚才我也说，一个事情有争论更加正常，没有争论反而不太正常。三峡工程利大于弊这是绝对的，我觉得是毫无疑问的。但是任何事情都不是完美无缺的。作为三峡工程来讲也是一样。利大于弊，但是不等于说它完全没有弊的地方。现在我们做的工作就是怎么尽可能发挥它的利，尽可能减少或者避免它的弊。
[主持人]:还有一个网友也是通过人民网科技频道的留言平台提交上来一个问题。他说请问曹总，三峡工程作为一场浩大的人类改造自然的行动，除了建造三峡本身的花费之外，在移民和环境治理方面的费用应该也是一笔不小的开销，您能透露一下三峡工程的总造价一共花了多少钱吗？这些钱您觉得花的值吗？又能回报给老百姓什么？
[曹广晶]:三峡工程的移民包括在三峡工程总的投资当中的。三峡工程包括移民和工程在内，它的总的投资不超过一千八百亿，现在工程已经完毕，移民已经搬迁完毕，这个数字是准确的，就是一千八百亿，可以把整个三峡工程所有的花费都能够包得住。
[曹广晶]:围绕三峡工程，国家也做了很多其他的事情。包括对于上游建了很多的污水处理厂、垃圾处理厂，为了保护三峡库区的环境，我觉得这个东西不能完全列入到三峡工程整个概算当中，不管建三峡工程还是不建三峡工程，环保总是必须的。随着经济的发展、工业的发展，污水的处理如果不跟上，以后对于整个长江的生态都是产生巨大的影响。这个东西是三峡工程的建设推动和促进了这项工程提前来做，但是不能说没有三峡工程就不做这些事情。有些事情不能列入到三峡工程的概算当中，所以从三峡工程本身来讲，包括移民，包括工程，它的总的投资就是1800亿。
[主持人]:我今年去重庆科协开会的时候，当时很多专家都提到了今年三峡工程将蓄水到175米的水位，很多专家也说是作为我们三峡人献礼新中国成立60周年的礼物。三峡工程的全面完成并且投入使用，您觉得它之后会给社会带来什么样的经济效益？对于人们的生活，特别是当地人的生活，又有哪些改变？
[曹广晶]:三峡工程有三大效益：第一防洪，第二发电，第三航运。从防洪来讲，中华民族自古以来是两大隐患：第一，抵御外侵，咱们从秦始皇开始就开始修长城，抵御外敌的入侵。这是外患。第二，内患，咱们抵御河流，不管是黄河也好，淮河也好，还是长江，江南平原地区都是洪水频发的地区，在过去，我们只能说加固堤防，年年修堤，防御洪水，解决内患的问题。但是修堤防的方式不是治本之策。修了三峡大坝之后，才是解决长江中下游洪水的一个骨干性工程，或者一个根本的措施。应该说，这是解决了整个国家长治久安的大事。这是一个社会效益，如果说有了三峡，长江中下游或者江汉平原这些地区，能够有一个稳定的生活环境，不再受到洪水的威胁，我觉得这是一个巨大的社会效益。这个社会效益应该说也是很难估量的。
[曹广晶]:另外，就是航运，这些年从葛洲坝1981年投入运行之后，我们对长江货运量就有一个比较准确的统计，因为过闸就要申报，从1981年一直到三峡工程投入之前，一般的年份就是1000万吨的货物运输量。三峡工程投入运行以后，由于航运条件的改善，当然也由于经济发展之后有那么多货物需要运输，这些年货物运输的增长，是节节上升，去年通过三峡坝区整个货物达到6000万台。短短几年，航运成倍地往上翻，这应该是三峡工程对于整个沿江经济的巨大带动。
[曹广晶]:另外，就是航运，这些年从葛洲坝1981年投入运行之后，我们对长江货运量就有一个比较准确的统计，因为过闸就要申报，从1981年一直到三峡工程投入之前，一般的年份就是1000万吨的货物运输量。三峡工程投入运行以后，由于航运条件的改善，当然也由于经济发展之后有那么多货物需要运输，这些年货物运输的增长，是节节上升，去年通过三峡坝区整个货物达到6000万台。短短几年，航运成倍地往上翻，这应该是三峡工程对于整个沿江经济的巨大带动。
[曹广晶]:当然，直接的，从三峡工程能够收到的直接的经济效益来讲就是发电。就是一年大约是1000亿度电，这是直接的经济效益。所以，从三峡工程来讲，无论从社会效益还是从经济效益来讲都是一个非常好的工程。
[曹广晶]:从三峡工程对地区经济的带动而言，比如对宜昌市而言，宜昌市这十几年的变化，我觉得你有机会去的话，大家可以有目共睹，这十几年，宜昌市发生了巨大的变化。对于整个库区而言，整个库区是一个国家级贫困的连片区，没有三峡工程的带动，不可能有基础设施翻天覆地的变化。我觉得对于库区的经济发展，也是一个巨大的带动。库区的经济发展也是因为三峡工程实现了跨越式的发展。包括重庆在内，重庆当然还有其他的措施跟着，但是由于三峡实现了重庆的直辖，也才实现了重庆经济发展、城市建设巨大的腾飞。
[曹广晶]:除此之外，我觉得三峡工程对于整个国家的带动，刚才讲引进技术、消化吸收，带动国产制造业、装备业飞速发展，包括材料等等一些方面，也包括水电建设，人才、技术，我觉得这种带动都是巨大的。
[主持人]:我知道现在为了蓄水175米的水位，整个三峡工程的工作人员都在特别繁忙的准备工作当中，您能给我们介绍一下我们现在的准备工作进行的怎么样吗？
[曹广晶]:现在三峡175的蓄水已经开始，已经不是准备的问题了，我们已经从9月15号开始启动了今年175蓄水的工作。从枢纽本身来说，我们做了各方面的准备，就是包括蓄水过程当中，整个大坝厂房的安全监测，整个厂房和船闸设备的运行，在各种水位、各种工况之下的测试，因为第一次达到这么高的水位，在每一个水位过程当中，性能的测试，我们也都做好了方案。另外，对于整个泥沙的监测，从重庆一直到下游沙市这样一个很长范围内的泥沙观测，我们也做了非常好的准备。另外，进坝区有一个数字化的地震台网，在蓄水过程中，如果有隐患的地震，我们这个地震台网可以及时监测到，然后定位，如果是有地震发生，我们会采取迅速的补救措施。这是从枢纽本身。
[曹广晶]:当然从整个影响的库区来讲，包括航运，包括地质灾害，当地政府、行业部门也都做好了相应的准备。
[主持人]:可以说完成175米蓄水水位的行为，并不是三峡工程的一个终点，而是另外一个起点。您觉得未来的三峡工程还有哪些未完成的工作和使命？另外作为一个三峡人，对于新中国成立60周年的很重要的时刻，您能不能代表所有的三峡人给祖国献上一些祝词。
[曹广晶]:三峡工程到现在为止，除了升船机以外，可以说原来初步设计规定的内容已经全部完成了。175蓄水是一个标志，我们叫设计正常蓄水位，在正常运行之下达到的最高水位就是这个了，整个枢纽要经过各方面的考验。当然我们现在提的是实验性蓄水，大家对于蓄水也还有很多不同的认识。但是如果水不蓄上去，我们对三峡工程可能引起的大家的这种猜测、假设这些问题也无从验证，通过蓄水到175之后，我们可以把这些问题进行充分的验证，是有还是没有，程度是多大，用事实来验证、来说话，这比什么东西都来得更有利。
[曹广晶]:从三峡工程来讲，建设是一个过程，今后的运行是百年大计，建设的目的也是为了让它发挥它的功能，所以，我们现在对自己定的目标，建设的话，我们要按照国际一流的目标建设好伟大的三峡工程。今后的目标就是创造世界一流的管理水平运行好这么一个伟大的工程。
[曹广晶]:今后的任务，我觉得从三峡工程而言，现在多数的体制都还是在建设期间形成的，为了使三峡工程能够充分发挥它的效益和功能，我觉得从体制上还要进一步理顺，还有一些工作还需要进一步的明确，特别是体制上的。
[曹广晶]:另外，现在三峡工程的条件已经和1992年论证时候发生了比较大的改变，我们也需要以与时俱进的态度使三峡工程与时俱进，从它的运行规则、规程做一些优化，使它的潜能能够做到更大的发挥。
[曹广晶]:我们下面还有一个任务，就是对三峡工程及运行过程当中的问题也能及时地研究，使它的利的方面发挥到最大，弊的方面能够减到最少。这是我们未来的一个任务。
[曹广晶]:从三峡工程而言，我觉得，它是我们国家改革开放的一个见证，是我们国家复兴的一个巨大标志。作为我们来讲，参与到这项工程当中，为它做了一点点工作，感到非常自豪。全体三峡建设者都是怀着一种对“为我中华、志建三峡”这样的心愿来对待三峡的每一项工作。建设好三峡工程、运行好三峡工程使我们国家能够更加繁荣昌盛，我觉得这是全体三峡建设者的一个心愿。
[主持人]:谢谢曹总，说的我们特别感同身受。作为一个中国人，我们并没有参与三峡工程当中的工作，但是我们真的为三峡工程感到自豪，尤其是当我们见到一些外国的游客对着三峡工程竖起大拇指的时候，我们真的是发出由衷的自豪感。今天时间关系，我们访谈到这儿就结束了，也希望今后曹总有机会再来人民网和我们的网友进行交流。
[主持人]:谢谢曹总，谢谢网友收看我们今天的节目。再见!
中国长江三峡工程开发总公司副总经理曹广晶做客人民网科技访谈。
编者按：9月15日，三峡大坝再次启动175米试验性蓄水向最高运行水位冲击，这意味着经过长达17年的建设，举世瞩目的三峡工程竣工在即。应该说，从进行可行性论证那一天开始，20多年来，有关三峡工程“利大于弊”还是“弊大于利”的争论就一直没有停止过。特别是近年来，三峡工程引发的自然与社会变迁等问题一直是老百姓关注的焦点。
作为长江三峡工程建造始末的亲历者，中国长江三峡工程开发总公司副总经理曹广晶专程从湖北宜昌来到北京参加人民网科技频道“新中国成立60周年科技成就辉煌篇章” 系列访谈，畅谈世界上最大规模的水利工程——中国长江三峡工程的建造史，并轻松解答网友们的提问，即使是避之不及的敏感话题，或是步步紧逼的追问，曹广晶也沉稳如常。
用曹广晶自己的话说，三峡工程面临的现实与长远挑战，远没有因逼近最终蓄水水位而告终，三峡还将应对未来更多的挑战。
主持人:各位网友大家好，欢迎收看人民网科技频道视频访谈。本期节目是我们和人民日报经济部科技组以及中国工程院共同举办的庆祝新中国成立60周年科技成就辉煌篇章的系列访谈第三期。这期节目我们非常高兴地邀请到了一位重量级嘉宾，是中国长江三峡工程开发总公司副总经理曹广晶。欢迎您曹总。先和我们的网友打个招呼。
曹广晶:各位网友大家上午好。
主持人:欢迎曹总做客人民网演播室。首先，我们先来聊一个大家很关心的话题。到今年为止，三峡工程已经是第17年了，可以说，从三峡工程开工以来，您都一直参与到这个工程当中。最初修建三峡工程的大背景是怎么样的？
曹广晶:三峡工程是中华民族的百年梦想，当然，我参与的仅仅是从开工以前一段时间、开工之后17年期间。在回答这个问题之前，我还是先简要介绍一下三峡工程的历史。
曹广晶:最早提出建设三峡工程这样一个设想，是从孙中山在1919年建国方略当中提出来的，当然那个时候，孙中山是从建设一个工业化国家的目标，利用三峡的电改善川江的航运这样两个角度出发的。从此以后，一百年左右以来，中国人一直做这么一个梦想。新中国成立以后，毛主席写过一首诗，“更立西江石壁,截断巫山云雨”，“西江石壁”指的就是建设三峡大坝。毛主席和孙中山当时提建三峡大坝有所区别，他更多的是从新中国建立以后，经历了几次特别大的洪水，影响到江汉平原地区包括京广铁路，从治水的角度来提这个设想。应该说，三峡工程全面勘察论证是从新中国成立以后，50年代以来，中国人一直孜孜不倦地追求建设三峡大坝这样一个目标。所以，三峡工程是中华民族的百年梦想，我们有幸参与了其中的一段。
曹广晶:三峡工程整个的大背景，应该说是有前面的设想，40年代的时候，当时的国民政府也做过一些工作，包括请了美国的专家，来参与三峡工程的规划。真正开始是从50年代。因为三峡工程是一个世界上最大的工程，它的复杂性、难度，绝非一般的工程可以比。所以，从新中国成立以来，历届政府对待三峡问题是非常积极、非常慎重。可以说是一个决策的民主化和科学化的典范工程。
曹广晶:50年代开始的勘测、论证，我们听取了各方面的意见，一开始在苏联专家的帮助之下，对三峡工程的论证、规划全面进行之后，推翻了原来美国著名专家所做的方案。在这个过程当中，有无数次的争论、无数次的质疑，对于三峡工程涉及到的方方面面都进行了充分论证，这是从设计、规划、理论层面。
曹广晶:从实践层面，实际上中央决定三峡工程上马之前，在60年代，建了丹江口，70年代建葛洲坝，到了80年代，葛洲坝工程即将完工的时候，才把三峡工程上马这样一个计划提到议事日程。从理论上来讲经过了全面的规划，从实践上来讲，咱们是从小到大，一步一步地积累经验、锻炼队伍，锤炼我们的技术，等到有了这个技术之后，才通过全国人大举手表决这样一种方式，最后通过了上马三峡工程这样一个决议。
曹广晶:这个大的背景是经过了充分准备、充分论证、决策、科学、民主化这样一个过程，才决定上马三峡工程。
主持人:您刚才提到了治水是三峡工程的一个很重要的意义。除了治水防洪这方面，三峡工程还有其他的特殊意义吗？
曹广晶:三峡工程主要有三大目标：第一防洪，第二发电，发电大概提得比较多，三峡工程是世界上最大的电站，按照现在加上地下电站之后，三峡工程总的装机容量是2250万千瓦，当之无愧世界第一，一年可以发电1千亿千瓦小时。第三个目的就是改善航运。长江从宜昌到重庆这个河段，过去叫川江，川江的水两边是高山峡谷，航运条件比较差，修了三峡以后，由于三峡蓄水，水深增加，水面变宽，流速变缓，这样对航运条件是一个极大的改善。所以，三大目标：第一防洪，第二发电，第三航运。
主持人:刚才您说的三峡工程所在地，可以说是历史上一个很有名的险地。我们是在1992年正式开始三峡工程的一期工程，在90年代初的时候，我们国家在修建三峡工程方面的经验有哪些？当时的水平是怎样的？
曹广晶:三峡工程上马可以说是经过了理论和实践的充分探索之后，咱们觉得有把握了，能够从技术上、从经验上、从队伍的组织上能够干这么一个工程，在这样的条件之下，才开始三峡工程的动工兴建。前面我讲了，从实践来讲，我们60年代干了丹江口，70年代干了葛洲坝，到了80年代提三峡工程上马这么一件事情。就是从小到大，我们的队伍也在逐步成熟，我们的经验也在积累，技术上对于整个江河规律有了充分把握前提下才决定上三峡工程。
[主持人]:刚才我们说了三大作用：防洪、发电、航运，集一体的世界上最大规模的水利工程。建造三峡工程的难度，我想大家可想而知，难度很大。在修建之初，我们有没有遇到过哪些困难是我们预想当中、计划当中没有想到的？
[曹广晶]:解放以后，咱们经过40多年充分论证，可以说能够想到的问题在事前都进行了充分的论证，甚至做了一些前期探索性的实验工作。比如在三峡工程当中应该遇到的一些难题，有很多是在国内其他小一点的工程当中，我们都事前比如给予一部分经费，在他们那边先做一些试探性的工作。正式上三峡工程主体之前，我们也会在类似的环境之下先做一些实验性的工作，有了充分把握之后，才上三峡工程。可以说三峡工程建设过程当中，应该说它是世界上最大的，技术难度最高的一个项目，整个实施过程当中，控制起来难度很大，但是整个实施过程当中，基本上没有遇到和原来的预期差别很大的难题，没有很大的出入。
[ 主持人]:这么庞大的一个工程，刚开始修建的时候，有没有引起一些社会的反响？
[曹广晶]:肯定。
[主持人]:当时社会的反响是怎样的？
[曹广晶]:从三峡工程来讲，第一，在上马之前，充分论证的时候，该不该建？第二，能不能建？我们有没有这种能力？有没有技术上克服不了的难题？综合国力能不能承担？有没有相应的装备？能不能建起来？有没有这个本事？第三，什么时候建？这些问题都有很多争论。经过1986年到1989年三峡工程重新论证期间，全国各个行业，或者涉及到三峡工程各个专业行业的顶级专家的论证，大家的结论是非常明确的，上比不上好，早上比晚上好，有了这么一个结论之后才决定。
[主持人]:这么大一个工程的开建肯定离不开国家的支持，当时国家在政策鼓励这方面给三峡工程哪些比较大的支持？
[曹广晶]:三峡工程是举全国之力兴建的巨型工程，不是国家给予政策，实际上国家是在亲自指挥。三峡工程的顺利建设，首先是有一个好的体制，这个体制，第一，从它的整个体制的构思来讲，咱们有个三峡工程建设委员会，建设委员会几届主任都是总理亲自担任，第一届是李鹏担任总理的时候兼主任，第二届就是朱镕基总理担任，第三届的时候是温家宝总理亲自担任，现在是李克强副总理担任三峡工程建设委员会的主任，重大的问题都在这个层面得到了非常及时、良好的协调和解决。这是体制上，我觉得国家给予了最大的支持。
[曹广晶]:第二，从三峡工程的融资上面，国家设立了一个三峡基金，全国电力的三峡基金。这就为三峡工程的融资提供了一个非常好的前提和保障。
[曹广晶]:第三，行政和市场非常良好的结合。三峡工程的建设是采取市场化的运作方式，招投标制、合同制、监理制、业主负责制，是一种市场化的方式进行运作。但是遇到一些大的问题，建设委员会的、国家各个层面的，因为涉及的面特别广，涉及的部门也特别多，这个层面对这些大的问题进行及时的协调，行政加市场的方式，我觉得也是非常有效的解决了三峡工程当中的难题，使三峡工程能够顺利地进行。
[主持人]:从您的介绍当中我们也确实能够体会那句话，就是举全国之力建造三峡工程。
[主持人]:我们访谈刚刚开始已经有网友加入到我们的互动当中。
[主持人]:我们来看一下有一位强国论坛的网友提问，三峡工程是否是完全地自主设计呢？另外，人民网科技频道的留言板上也有网友提出了一个相似的问题，就是说三峡工程的机组国产化程度是怎样的？请曹总给大家介绍一下。
[曹广晶]:分开说，一个是整个工程，再一个就是某些设备。从整个工程上来讲，三峡工程除了升船机和德国一起合作设计之外，其他的所有工程从设计、科研到施工全都是中国人独立自己完成的，除了升船机之外。这是第一个问题。
[曹广晶]:第二，三峡工程的机组走的是一条先引进设备、引进技术，这是第一阶段，第二阶段是消化吸收再创新。第一阶段以引进为主，第二阶段以国产为主，在三峡左岸机组招标的时候是一次性招标了14台70万千瓦的机组达到980万千瓦，这对国外的厂商是一个非常大的吸引力，也可以说是世界上一次性招标最大的机电工程的招标。当时吸引了国外一流的厂家来参与。当时，我们提的方针当然是贯彻国家的方针，就是引进设备的同时，要引进技术，国内的分包要达到一定的份额，国外的厂商一定要找一个中国的合作伙伴，来联合制造，并且在左岸的时候，要在国外厂家的指导下，国内的厂家要完整地制造一台设备。通过引进设备、消化吸收之后，国内的厂家从七年的时间实现了30年的跨越。原来制造水平大概是30万千瓦左右，经过三峡工程的引进技术，一下子可以达到70万千瓦。右岸机组设备以国产为主，从现在的运行的情况看，国产的机组性能应该说是非常好，可以达到和国外同台竞技的水平。
[主持人]:可见这么庞大的一个工程，我们对它里面国产化的因素也很强调，也很重视的。
[主持人]:接着回到我们刚才的谈话。一期工程是从1993年开始，到1997年结束，在整个一期工程当中，我们都做了哪些工作？
[曹广晶]:工程要一步一步地实施，一步一步地把水流倒到另外一个地方，水边施工一定要干地施工，一定要把江倒开，在原来长江流过的地方，干地筑坝，一期工程主要任务是为二期工程做准备，主要的目的是开发导流明渠，二期工程把大江截断以后，水有个通道，同时，整个二期工程施工期间必须保证不断航，这个渠道既要保证过水流，又要保证通航。一期工程主要任务就是挖倒流明渠，为二期工程做准备，同时修一个临时船闸，在汛期，洪水比较大的，导流明渠的流速有可能超过船舶安全航行的流速，所以我们在左岸建立了一个临时船闸，这个临时船闸就是在汛期保证船舶通行。
[主持人]:说到二期工程，我之前在网上也查了一些资料，有媒体评价二期工程当中的大坝和厂房工程是三峡工程最最挑战性的一个施工项目，另外，它的施工难度是在世界水电史上都前所未有的，前无古人的。这么大的一个难度，它在我们的工程当中具体体现在哪些方面？
[曹广晶]:二期工程大坝和厂房确确实实是三峡工程当中非常具有挑战性的，可以说是决定成败的项目。它的主要难度，第一个是工程量太大，所需要达到的强度要求非常高，能不能组织地上，把施工合理的组织，使它达到这么高的强度，这就是一个最大的挑战。三峡工程之前，世界上年浇筑量最大的也就是300万方，这是前苏联创造的。三峡要达到400万方以上，连续三年达到400万方以上，这是前所未有的。
[曹广晶]:第二，它的强度不仅仅是把这些混凝土运上去就行了，而且还要闯过一个非常大的难关，就是三峡这个地方天气比较热，对混凝土而言，温度控制非常重要，如果说温度控制不好，将来可能产生裂缝，所以在夏天非常炎热的时候，高强度地浇筑温度控制的混凝土，这又是一个巨大的挑战。
[曹广晶]:第三，三峡的结构非常复杂。长江的水量大，长江的最大流量从三峡而言要达到每秒钟能够宣泄11万立方米/秒的洪水，泄洪建筑物的结构非常复杂，整个泄洪建筑物里面，布置了三层孔，在下面是导流底孔，中间是泄洪深孔，上面还有表孔，所有的都是孔，都是洞，都是门槽，结构非常复杂，结构复杂之后，在施工上面就带来非常多的麻烦。从三个方面来讲，组织这样的施工，达到相应的强度，控制好温度的情况下达到这么高的强度，还有这么复杂的结构，这确确实实是一个挑战。
[主持人]:当时应对这个挑战，或者我们进展二期工程当中，我们有哪些技术上面的突破或者技术上面的革新？
[曹广晶]:技术革新首先从施工方案说起，这是一个巨大的突破。我们采用了一种在水电工程当中基本上是前所未有的，或者是很少采用的一种方式，就是以打台机为主的施工方案。第二，比如夏季浇筑混凝土是一个巨大的难题，要温度控制。我们要把这么大量的混凝土采用一种工艺能够把它预冷，降低它的浇筑温度或者初始温度，需要对混凝土的材料进行预冷，事前冷却，这也需要发明一种技术。在施工过程中，为了保证质量，从混凝土的全过程的质量控制，这些方面都采取了很多新的前所未有的技术、工艺，当然管理上也更加精细。
[主持人]:我们是在2004年的时候，可以说举世瞩目的三峡工程当中是蓄水、通航、发电一周年，也是我们二期工程各项目标顺利实现，并且开始发挥综合效益的一年，截止到二期工程完成后，当时我们的三峡工程已经给社会带来了什么样的效益？
[曹广晶]:三峡工程特别大，为了让它早发挥效益，我们在二期工程施工完毕以后，就快速建立了一道围堰，在这道围堰的保护之下，一方面开始施工，另一方面，就开始初期蓄水。应该说到2004年的时候，使用围堰挡水发电器，左岸的大坝已经建成了，右岸是围堰挡水发电，这个时候三峡工程产生的效益主要是两个方面，一个是发电，在围堰挡水期间，就已经开始发电了，工程建设期间，早就开始发电。第二，就是改善航运。初期发电水位已经到了135，对航道的改善已经接近重庆的涪陵，所以这时候航道有所改善。这时候对防洪的效益还是很小的，主要体现在发电和航运上。
[主持人]:我们来回答两个网友的问题。有一位网友问，近一个世纪以来，三峡库区地质灾害发生的频度和广度一年比一年重，有人说是三峡导致重庆地区气候异常，并让重庆地区气候变得愈发脆弱，曹总怎么看？
[曹广晶]:近一个世纪以来，你把所有的事情都加在三峡头上是不公平。三峡真正开始影响重庆，应该说是三峡动工以后，逐步有移民搬迁，才有可能对重庆产生影响。所以，近一个世纪以来，把所有的事情都加在三峡身上，我觉得这是不合理的。
[曹广晶]:三峡工程修建以后，特别是蓄水以后，你要说对重庆的气候产生异常，我觉得这个说法也是没有太多道理，没有根据。尽管有些人提出质疑，但是，今年5月份的时候，中国工程院已经完成了三峡工程阶段性的后评估，对这个问题专家也做了专门的探讨。一个大坝引起气候异常，我觉得是过分夸大了大坝的功能，不可能造成这么大的影响。
[曹广晶]:从气候上来讲，我觉得，如果这是一个事情对另外一个事情产生影响，如果它产生的是单向的，比如说三峡建坝以后，重庆一直是干旱，或者一直是涝，我觉得可以说是三峡工程的影响。但是，如果它仍然处于一个正常的变化范围，把三峡联系起来就有点牵强。
[曹广晶]:至于地质灾害，我觉得，三峡工程的兴建、蓄水、搬迁，人搬迁之后，你要盖很多新的房子、新的道路、新的桥梁，对原来的地表、植被、边坡产生变化和扰动，有些地质灾害增加一些，我觉得还是有道理的。但是，因为三峡工程的移民也是进行了大量的投资，除此之外，所有的这些地质灾害，只要是经过工程处理，比较有把握地讲，都是可以避免的。
[曹广晶]:在这些方面，由于移民的搬迁，道路和桥面的兴建产生的新的所谓的高切坡，绝大多数都进行了治理。在移民工程实施的时候，已经对多数的地质情况进行了勘察，对高切坡也做了加固处理。我觉得会有增多，但是，不应该造成大的问题。有一些我觉得是完全和三峡工程无关的，比如去年在重庆一个地方发生了煤矿坍塌事故，那个高程在1000米以上，三峡的蓄水连175都不到，这不可能是三峡造成的。有些东西完全和三峡没有关系，但是，它发生在三峡库区，大家就以为和三峡工程有关，这里面有很多误解。
[主持人]:说到重庆地区，我在九月中上旬的时候参加了重庆地区的科协年会，当时在这届年会当中，也有关于三峡生态环境的一些问题，当时也引发了在生态和水电两派专家的同城论证。当时我在采访的时候，有生态方面的专家拿出了一个数据给我，我想在这儿请教一下您。他是这样说的，根据最新公布的国土资源部地质环境司统计结果显示，我国在2009年1月到6月发生的1894起地质灾害当中，重庆位列人员死亡和失踪数最多，以及直接经济损失最严重的两项之首。因此，这个专家建议，是不是我们应该重新考虑三峡蓄水的合理性和有效性。这个数字的产生和三峡有没有关系？您觉得，专家提出来的这个数据，有没有三峡工程方面的因素呢？
[曹广晶]:对这个问题我想做两个方面的解释：第一，关于三峡工程不同意见的争论，我觉得这是正常的。任何事情如果没有争论，这反而是不正常的。在三峡工程这40年的论证过程当中，包括一直到现在，甚至以后都会有争论。我觉得这种争论是正常的，没有争论反而是不正常。
[曹广晶]:具体这个数字，我没有看过这个数字，但是我刚才前面讲的时候已经说了一下。由于三峡工程的移民搬迁，因为要蓄水，下面的移民大部分都是就地往后靠搬迁。在这个搬迁过程当中，都是在原来没有人居住的地方新开辟出新的城市、新的乡镇、新的基础设施建设，它的地质灾害增多，我觉得可能这是一个事实，某种程度上来讲也是不可避免的。但是我觉得移民搬迁过程当中，咱们做移民规划、城市建筑设计的时候，对于地质情况或者对由于城市建设所引起的新的边坡的变动，肯定会做勘察、设计，必要的时候，进行一些加固，应该说，只要是工程进行了这方面的工作，做了这方面的工作，我觉得绝大多数都会避免。
[曹广晶]:三峡蓄水、三峡175的方案是国家早就已经定了的事情，这些项目和三峡移民可能是有关系，但是和三峡的蓄水反而没有直接的关系。当然，蓄水就是说在涉水的部分、边坡里面，因为水对边坡而言也是一个外力，不管是升水位也好，还是降水位也好，会引起两岸边坡重新再造的过程，应该说，在蓄水的头几年，有些边坡坍塌、塌垮，这也是一个正常的事情。因为咱们在蓄水之前，对于地质灾害也投入了巨资进行治理。应该说分三部分：如果上面比较重要，有比较多的人居住，或者一旦滑坡或者塌方之后形成比较多的人员财产损失，这个要进行工程治理，这是一类。第二类，一旦垮了之后，上面居住的人不是很多，居住的环境、容量也有限，如果垮了之后，不至于对周边、对整个航运产生大的影响，这个就采取了搬迁避让的措施，这部分也给予三峡移民补偿。第三部分，这个滑坡不是一下子就能够看得非常清楚，也可能滑，有这个可能性。滑坡以后也不至于造成大的损失，这一部分是采取了群测群防的措施，我们投入了巨资，有的治了，有的搬了，有的采取群策群防的措施，有了这些措施以后，库区里面有小的滑坡、小的塌方，有几年的水位涨落之后，就会基本上稳定下来。经过前面的治理之后，不会有大的滑坡。
[曹广晶]:这个数据我没有核实它的真实性，我觉得在这几年里面，全国没有任何一个地方像重庆这么大规模地集中搬迁，再加上蓄水的因素，它的地质灾害的起数会增加，我觉得这个数据有可能还是比较真实的。没有经过核实，所以我只能这么表态。但是我觉得，从我讲的这些里面，从移民搬迁来讲，应该是经过良好的勘察设计、规划之后绝大多数可以避免。蓄水所引起的地质灾害，经过了国土资源部门大力的治理之后，大的地质灾害应该也是可以避免的。
[主持人]:从网友的问题中我们可以体会到，从三峡工程进行可行性的论证到现在基本完工，关于三峡工程利大于弊还是弊大于利的讨论，二十几年来一直没有停止过。您作为三峡工程的亲历者，如何看待社会、普通公众、老百姓对这个问题的争论和反映？
[ 曹广晶]:我觉得这些争论是正常的。刚才我也说，一个事情有争论更加正常，没有争论反而不太正常。三峡工程利大于弊这是绝对的，我觉得是毫无疑问的。但是任何事情都不是完美无缺的。作为三峡工程来讲也是一样。利大于弊，但是不等于说它完全没有弊的地方。现在我们做的工作就是怎么尽可能发挥它的利，尽可能减少或者避免它的弊。
[主持人]:还有一个网友也是通过人民网科技频道的留言平台提交上来一个问题。他说请问曹总，三峡工程作为一场浩大的人类改造自然的行动，除了建造三峡本身的花费之外，在移民和环境治理方面的费用应该也是一笔不小的开销，您能透露一下三峡工程的总造价一共花了多少钱吗？这些钱您觉得花的值吗？又能回报给老百姓什么？
[曹广晶]:三峡工程的移民包括在三峡工程总的投资当中的。三峡工程包括移民和工程在内，它的总的投资不超过一千八百亿，现在工程已经完毕，移民已经搬迁完毕，这个数字是准确的，就是一千八百亿，可以把整个三峡工程所有的花费都能够包得住。
[曹广晶]:围绕三峡工程，国家也做了很多其他的事情。包括对于上游建了很多的污水处理厂、垃圾处理厂，为了保护三峡库区的环境，我觉得这个东西不能完全列入到三峡工程整个概算当中，不管建三峡工程还是不建三峡工程，环保总是必须的。随着经济的发展、工业的发展，污水的处理如果不跟上，以后对于整个长江的生态都是产生巨大的影响。这个东西是三峡工程的建设推动和促进了这项工程提前来做，但是不能说没有三峡工程就不做这些事情。有些事情不能列入到三峡工程的概算当中，所以从三峡工程本身来讲，包括移民，包括工程，它的总的投资就是1800亿。
[主持人]:我今年去重庆科协开会的时候，当时很多专家都提到了今年三峡工程将蓄水到175米的水位，很多专家也说是作为我们三峡人献礼新中国成立60周年的礼物。三峡工程的全面完成并且投入使用，您觉得它之后会给社会带来什么样的经济效益？对于人们的生活，特别是当地人的生活，又有哪些改变？
[曹广晶]:三峡工程有三大效益：第一防洪，第二发电，第三航运。从防洪来讲，中华民族自古以来是两大隐患：第一，抵御外侵，咱们从秦始皇开始就开始修长城，抵御外敌的入侵。这是外患。第二，内患，咱们抵御河流，不管是黄河也好，淮河也好，还是长江，江南平原地区都是洪水频发的地区，在过去，我们只能说加固堤防，年年修堤，防御洪水，解决内患的问题。但是修堤防的方式不是治本之策。修了三峡大坝之后，才是解决长江中下游洪水的一个骨干性工程，或者一个根本的措施。应该说，这是解决了整个国家长治久安的大事。这是一个社会效益，如果说有了三峡，长江中下游或者江汉平原这些地区，能够有一个稳定的生活环境，不再受到洪水的威胁，我觉得这是一个巨大的社会效益。这个社会效益应该说也是很难估量的。
[曹广晶]:另外，就是航运，这些年从葛洲坝1981年投入运行之后，我们对长江货运量就有一个比较准确的统计，因为过闸就要申报，从1981年一直到三峡工程投入之前，一般的年份就是1000万吨的货物运输量。三峡工程投入运行以后，由于航运条件的改善，当然也由于经济发展之后有那么多货物需要运输，这些年货物运输的增长，是节节上升，去年通过三峡坝区整个货物达到6000万台。短短几年，航运成倍地往上翻，这应该是三峡工程对于整个沿江经济的巨大带动。
[曹广晶]:另外，就是航运，这些年从葛洲坝1981年投入运行之后，我们对长江货运量就有一个比较准确的统计，因为过闸就要申报，从1981年一直到三峡工程投入之前，一般的年份就是1000万吨的货物运输量。三峡工程投入运行以后，由于航运条件的改善，当然也由于经济发展之后有那么多货物需要运输，这些年货物运输的增长，是节节上升，去年通过三峡坝区整个货物达到6000万台。短短几年，航运成倍地往上翻，这应该是三峡工程对于整个沿江经济的巨大带动。
[曹广晶]:当然，直接的，从三峡工程能够收到的直接的经济效益来讲就是发电。就是一年大约是1000亿度电，这是直接的经济效益。所以，从三峡工程来讲，无论从社会效益还是从经济效益来讲都是一个非常好的工程。
[曹广晶]:从三峡工程对地区经济的带动而言，比如对宜昌市而言，宜昌市这十几年的变化，我觉得你有机会去的话，大家可以有目共睹，这十几年，宜昌市发生了巨大的变化。对于整个库区而言，整个库区是一个国家级贫困的连片区，没有三峡工程的带动，不可能有基础设施翻天覆地的变化。我觉得对于库区的经济发展，也是一个巨大的带动。库区的经济发展也是因为三峡工程实现了跨越式的发展。包括重庆在内，重庆当然还有其他的措施跟着，但是由于三峡实现了重庆的直辖，也才实现了重庆经济发展、城市建设巨大的腾飞。
[曹广晶]:除此之外，我觉得三峡工程对于整个国家的带动，刚才讲引进技术、消化吸收，带动国产制造业、装备业飞速发展，包括材料等等一些方面，也包括水电建设，人才、技术，我觉得这种带动都是巨大的。
[主持人]:我知道现在为了蓄水175米的水位，整个三峡工程的工作人员都在特别繁忙的准备工作当中，您能给我们介绍一下我们现在的准备工作进行的怎么样吗？
[曹广晶]:现在三峡175的蓄水已经开始，已经不是准备的问题了，我们已经从9月15号开始启动了今年175蓄水的工作。从枢纽本身来说，我们做了各方面的准备，就是包括蓄水过程当中，整个大坝厂房的安全监测，整个厂房和船闸设备的运行，在各种水位、各种工况之下的测试，因为第一次达到这么高的水位，在每一个水位过程当中，性能的测试，我们也都做好了方案。另外，对于整个泥沙的监测，从重庆一直到下游沙市这样一个很长范围内的泥沙观测，我们也做了非常好的准备。另外，进坝区有一个数字化的地震台网，在蓄水过程中，如果有隐患的地震，我们这个地震台网可以及时监测到，然后定位，如果是有地震发生，我们会采取迅速的补救措施。这是从枢纽本身。
[曹广晶]:当然从整个影响的库区来讲，包括航运，包括地质灾害，当地政府、行业部门也都做好了相应的准备。
[主持人]:可以说完成175米蓄水水位的行为，并不是三峡工程的一个终点，而是另外一个起点。您觉得未来的三峡工程还有哪些未完成的工作和使命？另外作为一个三峡人，对于新中国成立60周年的很重要的时刻，您能不能代表所有的三峡人给祖国献上一些祝词。
[曹广晶]:三峡工程到现在为止，除了升船机以外，可以说原来初步设计规定的内容已经全部完成了。175蓄水是一个标志，我们叫设计正常蓄水位，在正常运行之下达到的最高水位就是这个了，整个枢纽要经过各方面的考验。当然我们现在提的是实验性蓄水，大家对于蓄水也还有很多不同的认识。但是如果水不蓄上去，我们对三峡工程可能引起的大家的这种猜测、假设这些问题也无从验证，通过蓄水到175之后，我们可以把这些问题进行充分的验证，是有还是没有，程度是多大，用事实来验证、来说话，这比什么东西都来得更有利。
[曹广晶]:从三峡工程来讲，建设是一个过程，今后的运行是百年大计，建设的目的也是为了让它发挥它的功能，所以，我们现在对自己定的目标，建设的话，我们要按照国际一流的目标建设好伟大的三峡工程。今后的目标就是创造世界一流的管理水平运行好这么一个伟大的工程。
[曹广晶]:今后的任务，我觉得从三峡工程而言，现在多数的体制都还是在建设期间形成的，为了使三峡工程能够充分发挥它的效益和功能，我觉得从体制上还要进一步理顺，还有一些工作还需要进一步的明确，特别是体制上的。
[曹广晶]:另外，现在三峡工程的条件已经和1992年论证时候发生了比较大的改变，我们也需要以与时俱进的态度使三峡工程与时俱进，从它的运行规则、规程做一些优化，使它的潜能能够做到更大的发挥。
[曹广晶]:我们下面还有一个任务，就是对三峡工程及运行过程当中的问题也能及时地研究，使它的利的方面发挥到最大，弊的方面能够减到最少。这是我们未来的一个任务。
[曹广晶]:从三峡工程而言，我觉得，它是我们国家改革开放的一个见证，是我们国家复兴的一个巨大标志。作为我们来讲，参与到这项工程当中，为它做了一点点工作，感到非常自豪。全体三峡建设者都是怀着一种对“为我中华、志建三峡”这样的心愿来对待三峡的每一项工作。建设好三峡工程、运行好三峡工程使我们国家能够更加繁荣昌盛，我觉得这是全体三峡建设者的一个心愿。
[主持人]:谢谢曹总，说的我们特别感同身受。作为一个中国人，我们并没有参与三峡工程当中的工作，但是我们真的为三峡工程感到自豪，尤其是当我们见到一些外国的游客对着三峡工程竖起大拇指的时候，我们真的是发出由衷的自豪感。今天时间关系，我们访谈到这儿就结束了，也希望今后曹总有机会再来人民网和我们的网友进行交流。
[主持人]:谢谢曹总，谢谢网友收看我们今天的节目。再见!
